Les dérives sur la notion d’Eveil et de Réalisation : Jean Marc Vivenza.

 

Mon ami jean Marc Vivenza m’a autorisé à utiliser et retranscrire en partie une magnifique vidéo d’un dialogue qu’il a eu sur le site, au demeurant fort enrichissant, de Baglis TV, avec Sandy Hinzelin, concernant les pièges de l’éveil et tout ce qui tourne autour. Jean Marc et moi-même, sommes tellement en accord sur ces points, que nous partageons depuis si longtemps, qu’il m’a semblé important de les retranscrire sur ce site, afin d’éclairer le plus possible les chercheurs sur le chemin de crête escarpé, qu’est la Voie vers la Réalisation (terme préféré de Bernard mais que l’on trouve sous le vocable « Éveil » à de multiples endroits !).

Jean Marc Vivenza est né en 1957 , de formation très éclectique, agrégé de philosophie, enseignant universitaire, il a commencé sa carrière comme chercheur musicologue, travaillant avec les futuristes italiens et  en 1983 a fondé l’électro institut, à partir des conceptions du « bruitisme futuriste ». Il sera d’ailleurs plusieurs fois programmé dans des festivals d’avant garde aux côtés de Xenakis, Brian Eno etc…A partir de 1990 il a pris ses distances avec le monde de la création contemporaine et a réorienté son activité vers une réflexion métaphysique . Animateur pendant quelque temps du cercle philosophique Helios, inspiré par l’oeuvre de Julius Evola et de Martin Heidegger, il s’intéresse ensuite à l’idée de « non-être, de rien, de pure vacuité et notamment au penseur bouddhiste Nagarjuna sur lequel il écrit une thèse remarquable. Vers 1993 il incorpore à son étude la notion de tradition . Suivent de nombreux écrits sur René Guénon, Joseph de Maistre, Jacob Boehme, Martines de Pasqually, Louis Claude de Saint Martin. Franc maçon de rite écossais rectifié, il fut membre et porte parole officiel du grand prieuré des Gaules et depuis 2012  est responsable au sein du directoire national rectifié de France-Grand directoire des Gaules. J’invite chaque chercheur intéressé à consulter son énorme bibliographie sur Wikipédia.

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Sandy Hinzelin : Bonjour : Nous allons aborder maintenant, avec Jean Marc Vivenza une thématique qui est très parlante de nos jours quand on voit tout ce qu’il peut y avoir autour de l’éveil et des méthodes proposées. Effectivement l’Eveil aujourd’hui c’est très populaire il y a de plus en plus de gens qui se déclarent éveillés que ce soit en Occident ou en Orient. Or on a vu avec les précédents entretiens, ou même il suffit de lire les textes de toutes traditions confondues, qu’il y a quand même une certaine exigence qui est une ascèse, que ça peut prendre des années voire des vies pour certaines traditions Or là on a l’impression qu’avec une expérience en particulier ou un évènement : les gens se déclarent éveillés ! Alors est ce que vous pourriez nous éclairer un peu sur cette question.

JM Vivenza : Le paradoxe de notre époque : c’est que l’on n’a jamais autant parlé de tradition et pourtant il n’y a jamais eu d’époque aussi anti traditionnelle que la nôtre, et  de la même manière, il n’y a jamais eu si peu d’éveillés et pourtant on n’a jamais vu autant fleurir, avec une sorte d’inflation de partout, de prétendus, de pseudo réalisés, authentiques, faux ou pas, qui s’autoproclament détenteurs de l’Eveil, en considérant qu’ils sont à même d’annoncer à qui veut bien l’entendre, qu’ils ont accompli le cycle des renaissances et qu’ils ont atteint enfin le moment où la Conscience surgit à elle-même dans la plénitude de sa lumière et de ses potentialités et capacités. Alors de ce fait, on voit une sorte de prolifération assez élargie, (on peut d’ailleurs dire qu’il y en a pour tous les goûts !) de personnes qui font état ou profession d’être libérées, produisant des ouvrages ou pas, réunissant autour d’elles des disciples, ou en tout cas des auditeurs venus entendre et recueillir les paroles de ce délivré-vivant. On peut dire que c’est une sorte de non-dualisme du pauvre, ramené un peu au magasin de bien-être et aux livres sur l’alimentation saine. Cela peut être utile pour s’apercevoir que tout cela relève du pseudo, du factice, de la fantasmagorie, de l’imaginaire.

Sans doute faut-il être attentif néanmoins à quelques éléments : à savoir que l’on ne joue pas avec les domaines spirituels et qu’il peut y avoir des dégâts réellement conséquents autant pour ceux qui se prétendent réalisés que pour ceux qui se laissent prendre au piège et les écoutent. Ils le font d’ailleurs souvent avec sincérité se disant : Cette femme ou cet homme a obtenu un éveil, une délivrance, et donc je peux me mettre à son écoute et à son école, pour moi-même avancer dans ma quête et ma recherche. Les dégâts peuvent donc être sévères : autant pour ceux qui sont pris dans le piège de l’autoréalisation, confondant parfois réalisation avec une perception intuitive un peu intense, avec un sentiment océanique un peu prégnant qui dure sur plusieurs jours, avec finalement ce qui en est réellement de la Réalisation. Un jour à force de s’imaginer éveillés ils risquent d’avoir un vrai réveil, qui lui sera un peu plus brutal et qui va les amener à déchanter sérieusement. Les personnes qui se sont mises avec sincérité à l’école de ces prétendus éveillés, qui en attendent des réponses concrètes, à des périodes qui sont faites de mal-être, d’angoisse, de terribles expériences à l’intérieur de ce monde et qui ont besoin d’être apaisées, tranquillisées, consolées, confondent en fait thérapie avec voie d’Eveil, se retrouvant dans des domaines saturés de « psychologique », de pensée bienveillante, de pensée positive, d’Amour universel ou que sais-je encore. Il n’y a plus alors grand-chose à voir avec la spiritualité ou la métaphysique, mais on est dans une sorte de cuisine générale de l’affectif sentimental teinté de quelques notions de non-dualisme qu’on est allé puiser en occident puisque la source s’est un peu raréfiée du côté indien.

Depuis la disparition des grands éveillés accomplis, il semble en effet que l’Inde, pour des raisons qui doivent correspondre sans doute à la situation avec laquelle la modernité l’a envahie, est également défaillante sur ce sujet et l’on se dit : finalement les éveillés vont apparaître en Occident ! Pour un peu que l’on ait lu un peu de Shankara, un peu de Ramana Maharshi, trois gouttes ou pincées de Ramdas ou de je ne sais trop qui : ça y est on peut mettre au point avec un peu d’intelligence un discours qui peut faire impression, en y rajoutant quelques termes de sanskrit. Alors on peut s’installer sur une chaise et faire des satsangs à la maison ou dans son salon ou sur internet ou à l’invitation de quelques pieux disciples qui viendront se mettre aux pieds du prétendu réalisé, singeant en fait ceux qui ont pu le faire auprès de Nisargadatta ou de quelques-uns dont on peut considérer qu’ils avaient, eux, une réalité effective de réalisation.

Faute du renouvellement des générations, d’une modernité qui s’est étendue, y compris dans les pays, qui d’après Guénon n’ont jamais été atteints par la modernité, nous sommes donc dans une période de confusion totale dans laquelle les éveillés peuvent surgir sur le voisin de palier, qui tout à coup va ouvrir une chaîne sur You Tube, enregistrer des petits messages et se faire connaître en tant que délivré vivant capable d’enseigner. Il faut donc être attentif.
Sandy Hinzelin : Mais alors pour les personnes qui ne connaissent pas, qui sont dans ce mal-être dont vous parlez et des périodes difficiles, que peut-on leur dire ? Comment détecter, comment repérer le vrai du faux ?
JM Vivenza : C’est un aspect extrêmement délicat car il n’y a pas de boussole, il n’y a pas de compteur pour détecter l’éveil ou le non-éveil. A première vue on ne peut pas le savoir si ce n’est peut-être en constatant des attitudes, ou des incompréhensions, des limites, qui font dire : ça reste quand même incomplet, il y a visiblement des domaines qui restent incompris. Mis à part cela : mis en présence de l’individu, il n’y a pas de différence entre un éveillé et celui qui ne l’est pas. Parce que l’éveil n’est pas un état différent du non-éveil

(NDLR : j’ai déjà précisé sur ce site que Bernard m’a toujours affirmé avec force que la Réalisation N’ÉTAIT PAS UN ÉTAT ! Shankara parle d’ailleurs de Turiya qui est au-delà des états)
Sandy Hinzelin : Oui mais quand même ça doit se manifester dans les actes ou dans les paroles : il devrait y avoir une différence non ?
JM Vivenza : Non rien de spécial dans l’éveil, c’est l’état normal en réalité, l’état tel qu’il devrait être. Quelqu’un qui est pleinement lui-même là où il est est éveillé
(NDLR : Je comprends fort bien ce que dit mon ami mais cela peut-être mal interprété et être repris à nouveau par des gens qui se disent : je suis pleinement moi-même dans la nature et je fusionne avec donc je suis éveillé. Non bien sûr, il faudrait s’entendre sur ce qu’est « Être pleinement soi-même ». Disons que l’on ne l’est jamais totalement tant que l’on n’est pas Réalisé et qu’il y a toujours dualité.)

Monsieur Y s’occupe de lui-même, de son petit jardin, va faire ses courses et il est heureux, il promène son petit chien, dit bonjour aux passants, ne fait de mal à personne et s’endort heureux le soir, il peut penser : ça va bien, que me faut-il de plus, pas besoin de chercher autre chose. Mais lui ne prétend pas être éveillé et ne cherche pas l’éveil : il est dans l’état normal. Mais celui qui est passé par l’état où il était vraiment au trente sixième dessous, avec une confusion totale dans l’esprit et qui ne savait plus où il habitait comme on dit, et qui a eu besoin d’un chemin pour découvrir le bonheur profond, être dans la plénitude. Il y arrive ou il n’y arrive pas mais s’il prétend qu’il y ait arrivé, on ne peut pas savoir car il peut se tromper lui-même, à tel point qu’il y croit lui-même et que ça devient une vérité pour lui. « J’ai réalisé l’éveil, je suis bien, je suis dans la plénitude et la quiétude absolue. » Ceci n’est peut être qu’un rêve d’ivrogne et qu’un jour il n’y croira plus. Le discernement dans ce domaine est donc particulièrement difficile. On ne peut pas dire : il y a un critère, il a passé toutes les étapes, il a été boddhisattva, ordonné moine, puis il a cousu son kesa (habit du moine) ou il a fait des retraites, il a même fait celle de trois ans trois mois trois jours(fameuse retraite des tibétains). De ce fait tous les pièges sont possibles et les possibilités de tromperie gigantesque, qui peuvent participer d’ailleurs parfois d’une quasi-sincérité de la personne qui se trompe elle-même comme des personnes qui la suivent parce qu’elles ont besoin d’elle à un moment. Ceci dit, le paradoxe, c’est qu’il peut y avoir de faux éveillés qui provoquent l’éveil chez des personnes qui sont en recherche
Sandy Hinzelin : Cela me fait penser à l’histoire dans le bouddhisme d’une dent de chien : la mère demande à son fils de lui ramener une relique du Bouddha. N’ayant pu la trouver et ne voulant pas peiner sa mère il lui ramène en fait une dent d’un vulgaire chien qu’il présente à sa mère comme la dent du Bouddha et celle-ci adore cette dent et parvient à l’éveil, alors qu’il ne s’agissait absolument pas d’une relique.
JM Vivenza : Tout à fait ! Il peut même y avoir de faux chercheurs qui pensent avoir besoin d’être éveillés alors qu’ils le sont déjà ! On est en plein paradoxe
NDLR : Sur cette affirmation de Jean Marc je reste personnellement très dubitatif et demande confirmation !……………… J’ai demandé confirmation à mon Guru bien aimé et me suis d’ailleurs fait à l’occasion « remonter les bretelles » pour avoir hésité ne serait-ce qu’un instant. J’y consacre un article dans la rubrique Bernard Harmand pour ne pas alourdir inutilement le texte ici même. Mais en tout cas IL EST ABSOLUMENT HORS DE QUESTION QUE QUELQU’UN PUISSE ÊTRE REALISE SANS LE SAVOIR ET BIEN SÛR CE QUI RESTE VALABLE ET MALHEUREUSEMENT TRES FREQUENT, C’EST DE SE CROIRE REALISE SANS L’ÊTRE!
Le critère est donc très délicat. Alors peut-être que lorsqu’on a fait un peu de chemin sur la Voie, on discerne un peu plus vite, qui a tendance à « se la jouer », ou au contraire on sent qu’il y a quelque chose de vrai, qui est enraciné, qui a été vécu, qui est réel, mais vraiment dire : « celui-ci est éveillé ou pas » c’est très compliqué. D’ailleurs certains penseur radicaux ont déclaré : « il faut en finir avec l’éveil ! » comme UG Krishnamurti. Entre parenthèses Shankara ne parle jamais d’éveil, il parle de connaissance. C’est quelque chose qui s’est invité dans des voies spécifiques de l’advaïta vedanta, mais qui à l’intérieur des mondes structurés de la lignée monastique issu de Sankarâchârya n’a pas du tout cet aspect. Ce sont d’ailleurs des domaines traditionnels dans lesquels des critères sont nécessaires : il faut d’abord être né à l’intérieur d’une caste(les brahmanes) , puis être admis au parcours monastique pour avoir accès à l’enseignement de Shankara pour pouvoir lire le vivekacudamani , les Upanishads etc…

On trouvera plus cette préoccupation dans la sphère du bouddhisme zen coréen, chinois, dans lesquels la question du satori prend une place centrale, mais elle est conçue d’une matière totalement différente de la manière dont elle est pensée en Inde. C’est-à-dire que pour la tradition bouddhique il n’y a pas de substance à l’éveil, l’éveil est un éveil successif. Je suis éveillé d’éveil en éveil à chaque instant au moment où je me trouve et je peux aussi d’instant en instant être endormi, dans le non-éveil. Ce n’est pas un éveil permanent, rien de fixe, rien de constant. C’est la question de la non-substance portée à son stade ultime : oui il y a un éveil, mais il n’y a pas d’éveil définitif. Il n’y en a qu’un qui a porté le nom d’éveillé c’est le Bouddha, sinon l’éveil c’est de s’asseoir en zazen pour éclairer ses illusions, c’est la pratique, c’est ici et maintenant, mais après, quand je vais me lever pour ranger mon coussin de méditation, et aller éplucher les carottes, autant être pleinement conscient, bien sûr, de ce que je fais, mais être dans l’éveil ou pas ce n’est pas le problème, je dois simplement faire ce que j’ai à faire au moment où je le fais.  D’ailleurs moins on pense à l’éveil, mieux ça vaut. Et  celui qui s’intéresse trop à l’éveil est remis en place fermement : « Ne nous fatigue pas, fais zazen et oublie-nous ! ». Il y a un moment où cette question devient inessentielle, voire même perturbante
NDLR : Ce n’est évidemment pas la vision de Bernard et c’est une des causes et affirmations qui m’ont fait quitter le zen après plus de 20 ans de pratique. C’est d’ailleurs à mon sens une très mauvaise compréhension du Bouddhisme qui est faut-il le rappeler : LA VOIE DE L’ÉVEILLÉ ! Beaucoup de maîtres zen actuels avec qui je partage remettent en question cette vision de l’éveil impermanent et essaient de retrouver les sources de l’éveil complet et total (définitif) dans les textes de base du Bouddha primitif.
Sandy Hinzelin : D’ailleurs je rebondis là-dessus, par rapport aux problématiques qui se posent par rapport au fait de se croire éveillé alors que l’on ne l’est pas, ou de se croire non éveillé alors qu’on l’est : le rôle du maître ou sa présence n’est-il pas vraiment nécessaire ?
JM Vivenza : En tout état de cause, oui dans la pratique c’est absolument fondamental d’avoir un maître, du moins au départ. Ce qu’on appelle également un directeur de conscience en occident. Car on ne peut pas être à soi-même son propre guide, on en est incapables parce que l’on ne possède pas les moyens de cette direction, on est emplis de ténèbres, d’illusions, d’incompréhensions. Il est nécessaire d’avoir quelqu’un qui nous dise : « c’est par ici que ça se trouve, ce sera à toi de faire le chemin. Quelqu’un qui soit capable aussi de nous dire à certains moments : « Non là, ça ne va pas, tu n’es pas dans la bonne direction, tu as tendance à t’égarer ! ». Est-ce que ce maître doit nécessairement être un maître éveillé ? Non : l’important c’est qu’il soit sérieux, rigoureux, avec les critères de ce qui conduit à l’éveil. On ne rentre pas d’ailleurs dans un monastère zen en se demandant si l’abbé qui le dirige est éveillé ou pas, peu importe, l’important est de savoir s’il accomplit et respecte l’ensemble des règles de direction du monastère, l’heure du lever, du coucher, la manière dont on mange, la manière dont on cultive le jardin etc…Est-il éveillé ou pas : pas d’importance !

Maintenant l’autre critère va être beaucoup plus sensible, intuitif : on peut être en présence d’individus qui semblent avoir été ébréchés, touchés par la Voie et dont on se dit : « lui ou elle, j’ai l’impression qu’il y a quelque chose qui a été fait ou accompli, et qui peut peut-être m’apporter soit simplement à son contact(sans rien dire) , soit en l’écoutant, soit en avançant à ses côtés , et c’est là où la question du maître au sens indien prend toute son importance, parce que en effet, s’approcher d’un maître réalisé peut-être la chose la plus merveilleuse qui soit, mais aussi la chose la plus épouvantable qui soit parce qu’un maître réalisé pour quelqu’un n’est pas forcément celui qui convient à une autre personne. Il y a des questions de personnalité. Se faire chasser d’un satsang avec Nisargadatta, pour un peu que l’on ait une robe safran et un nom indien, n’était peut-être pas la chose la plus agréable qui pouvait arriver à un occidental débarquant avec enthousiasme à Bombay, ainsi que de se faire traiter de tous les noms comme un vulgaire quidam qui n’avait rien compris à rien ! Tout est bon comme dit Saint Paul, mais tout n’est pas utile, donc il faut être vigilant.

Il y a des maîtres qui sont essentiels et qui vont permettre d’accéder à la délivrance, alors même qu’ils ne l’ont pas eux-mêmes atteint, il y a des maîtres qui l’ont atteint mais qui ne vont pas permettre de l’atteindre, parce qu’il y a des maîtres qui ne sont pas féconds, il y a des maîtres stériles. Et comme disait Ranjit Maharaj : « Qu’est ce que peut-être l’enfant de la femme stérile ? ». Il y a des maîtres qui ne transmettent pas LA VIE, ce qui est vrai aussi en occident. IL y a des détenteurs de transmission initiatique qui quittent ce monde sans avoir rien transmis. Bon c’est comme cela ! On a pu être en leur présence pendant des années, des décennies et puis en réalité on n’a rien reçu d’eux. Il a fallu aller chercher ailleurs une transmission que l’on n’avait pas. C’est pareil du côté oriental : il y a des maîtres qui ne donnent rien, il y a des maîtres qui semblent tout donner, mais qui ne livrent que du factice, on est dans quelque chose d’extrêmement difficile à cerner, parce que l’on est dans l’indiscernable et quelque chose de très subtil, de très fin. Rien n’est plus complexe que cette histoire et RIEN N’EST PLUS SUSCEPTIBLE DE PIÈGES, QUE CES DOMAINES, Y COMPRIS LES DOMAINES QUI SE PARENT DE L’APPARÂT ET DE L’ENVIRONNEMENT TRADITIONNEL ! « Chez nous c’est la voie un tel, elle est labellisée, il y a des papiers de transmission, des référents, des lignées » ces gens subliment en fait et idéalisent les papiers de la transmission qui va nous relier au Bouddha ou à je ne sais trop qui. En fait on a fabriqué des lignées et des reliques en occident, il y a des transmissions PARFAITEMENT IMAGINAIRES ET FACTICES, QUI ONT AUTANT D’AUTHENTICITÉ QUE LE Nième MORCEAU DE LA TUNIQUE DU CHRIST QUI N’A JAMAIS ÉTÉ DÉCHIRÉE et qui est répandue sur la terre à des milliers d’exemplaires à tel point que l’on pourrait en faire une tenture couvrant l’ensemble des champs Elysées. La fabrication des reliques relève de la même manière que la fabrication des lignées. LA SEULE CHOSE IMPORTANTE ÉTANT DE RASSURER LE PRATIQUANT en lui disant : « Ne t’inquiète pas, ici c’est sérieux ! » C’est comme quand on va acheter de l’électro-ménager, on regarde s’il y a un label qui certifie que c’est bien de fabrication française. Or il y a maintenant des fabricants qui mettent « assemblé en France » mais en fait ça peut venir de tous les pays. Comme l’huile biologique provenant de l’union européenne, on ne sait absolument d’où ça vient et où ça a été cultivé mais ça a été « pressé à froid en France ! Il y a des lignées qui sont exactement comme cette huile vierge à première pression, elles ont le goût de l’huile d’olive mais sont faites d’éléments composites. En résumé ce que je veux dire par là : c’est que pour approcher ce qu’il en est de l’éveil, il faut balancer tout ce qui relève des prétendues transmissions et des voies. TOUT CELA C’EST DE LA FUMÉE ET DE L’ILLUSION ! Ça ne sert strictement à rien : c’est utile mais pour autre chose que l’éveil ! c’est nécessaire pour avancer à un certain moment du cheminement, pour s’approcher de ce qui est à expérimenter mais en réalité pour l’éveil ça ne sert strictement à rien. Si l’on pouvait donner un conseil à tous les chercheurs de vérité : « Fuyez de suite tous ceux qui prétendent vous fournir une quelconque réponse à votre quête, parce que la quête se trouve en vous ! »
Sandy Hinzelin : Oui mais quand même ! C’est assez fort de dire qu’il faut fuir toutes les écoles ou voies qui revendiquent une certaine lignée, parce qu’il y en a beaucoup ! Mais n’est-il pas possible tout de même de revendiquer une certaine transmission vivante au sein d’une lignée, sans dire pour autant que l’on va apporter l’éveil ? Cela représente tout de même une certaine garantie, qu’un enseignement et on l’espère, une certaine expérience, ont été préservées. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la lignée puisse être complètement factice et construite mais j’ai tout de même l’impression que la lignée peut-être un élément sur lequel on peut se reposer.
JM Vivenza : Oui vous avez raison mais à ce moment-là on parle d’autre chose que de l’éveil : on parle d’une conservation d’une tradition vénérable et respectable, qui a pour elle la patine des siècles, que ce soit en climat asiatique ou occidental. Que ce soit au niveau des formes, des rites, des cérémonies, des enseignements.

Ce ne serait peut-être pas si mal que celui qui est aux pieds d’un lama tibétain en occident, trempe ses mains à l’occasion dans le bénitier, quand il passe dans la petite église de son quartier ! Car la présence du sacré est également là ! Il y a des éléments de tradition en occident qu’il est en effet important de respecter et d’identifier comme tels. Il y a peut-être encore plus à faire en Europe dans un pays déboussolé, où la plupart de ceux qui en sont issus, ont perdu tout lien, toute conscience, de ce que signifiait leur tradition et qui vont chercher ailleurs dans des étalages de produits exotiques, des éléments de tradition, qu’ils ont sous la main, mais qu’ils ne voient plus, ne veulent plus voir ou simplement détestent parce qu’ils ne les comprennent plus.

Quoi qu’il en soit : ça c’est le domaine de la tradition, de l’héritage, du sacré, de la sociologie du sacré, du civilisationnel, du religieux, et de tout ce qui entoure la constitution même d’une authentique civilisation, au sens traditionnel du terme, et qui doit être respecté, défendu, protégé.

Mais l’éveil c’est tout à fait autre chose et ce n’est pas nécessairement à l’intérieur de ces domaines, et même souvent PAS DU TOUT à l’intérieur de ces domaines ! Cela relève d’un autre ordre des choses, d’une réalisation, d’un accomplissement qui n’a rien à voir avec l’aspect traditionnel. Le problème c’est que ça voisine avec l’enseignement traditionnel, car souvent des êtres réalisés sont des personnes qui ont été des pratiquants de telle ou telle voie traditionnelle, ou qui le sont encore demeurées et en portent les attributs.
ET CELA NOUS FAIT CONFONDRE LA VOIE AVEC CE QUE VERS QUOI LA VOIE MÈNE.
A ce moment-là, on se met à adorer les formes, à les vénérer, les respecter, sans comprendre la raison pour lesquelles elles ont été établies et les motifs pour lesquels on les a constituées de cette manière. Il est en effet nécessaire qu’à travers les époques, perdurent des éléments de repère, pour que la civilisation évite le chaos et la folie qui ne rend plus rien possible. Quand tout est en délire et désorientation, à ce moment-là c’est terminé. On peut d’ailleurs dire qu’aujourd’hui c’est en voie d’accélération.

Il faut autant que faire se peut, maintenir, autant en orient qu’en occident, les éléments de rapport à la tradition. Mais est ce que ce sont avec ces éléments là que va se produire la rencontre avec le « non-accès » à l’intérieur de l’Être ? C’est là, la difficulté ! Et c’est pourquoi cette difficulté se complexifie à un niveau encore plus intense, dans la mesure où, dans un monde qui a de moins en moins de rapports avec la tradition, des individus « hors identité traditionnelle », qui ne savent plus à quoi ils croient, qui ne croient pas ou qui sont prêts et disponibles pour n’importe quel piège spirituel, se retrouvent par mode, par effet d’attraction, ou par conviction que toutes les voies qui conduisaient au centre, sont  désormais fermées en occident, et qu’il faut donc se tourner vers l’orient, pour recevoir des transmissions authentiques, puisqu’il n’y aurait plus, prétendument, de possibilités de réalisation en occident ! Comme si la mystique rhénane (Maître Eckart), l’oraison de quiétude, la perspective initiatique, avaient disparu. Bien sûr que non : il en reste ! Je suis d’accord que ce n’est pas pour beaucoup de monde et que c’est très réduit, infime et difficile d’accès. Mais ça n’est pas plus facile d’accès en Inde ou au Japon !
Sandy Hinzelin : Il y a quand même des enseignements « très grand public », car il y a certains maîtres ou enseignants qui peuvent réunir des milliers de personnes ! mais c’est vrai qu’après, il y a certainement une grande différence entre ces moments grand public et le cheminement personnel d’un chercheur sérieux(je ne dis pas cependant que lorsque l’on va les écouter on n’est pas en chemin mais selon moi il existe différents degrés.

JM Vivenza : En effet ! Mais grand public ou petite minorité d’êtres véritablement mobilisés par la quête de l’essentiel, de toutes façons les uns comme les autres sont marqués par les conditions de la période dans laquelle ils se trouvent localisés, géolocalisés comme on dit aujourd’hui avec les smartphones. On arrive au monde et on doit faire avec les données qui nous sont imparties, au-delà de notre volonté propre. On fait avec ce que l’on a. Cette géolocalisation fait que , participant à la petite minorité d’esprits engagés pleinement comme si leur vie en dépendait, ou au contraire participant de la masse informe, en occident, chacun est marqué par les signes distinctifs de cette civilisation effondrée, qui n’a plus de rapport au sacré, qui n’a plus de maître spirituel, qui n’a plus de directeur de conscience, qui a vu les églises marcher sur la tête, désorienter et déplacer l’autel dans la nef, modifier la liturgie qui en bref ne sait plus à quoi penser, qui n’a d’ailleurs même plus de théologie, qui est ouverte à tout.

Donc l’approche des voies orientales est complexe dans ce domaine-là, parce que, l’on aborde des régions qui ont encore conservé néanmoins des éléments de tradition qui fonctionnent, qui sont actifs, avec des familles, des formes qui n’ont pas été perdues. On arrive ainsi à un monde dont on a tout à apprendre, avec tous les critères, toutes les marques, toutes les us et coutumes.
Souvent, quel que soit l’individu qui aborde, on est là face à un monde, comme un petit enfant qui vient de naître : d’où la puissance d’efficacité et d’esprit de contrainte et d’illusion, sur ceux qui se présentent devant ces domaines avec toutes les conséquences catastrophiques que l’on a pu observer.
Il suffit par exemple de faire le bilan de 50 ans de bouddhisme en occident ! Et si un jour on voulait faire les comptes, je pense que la somme serait assez sévère !  Avec toutes les folies de domination mentale, d’usurpation, de corruption et j’en passe et des meilleures ! Pourquoi tout cela ? Parce que là on rentre avec une facilité extraordinaire dans l’être qui se présente à la porte de ces domaines. Il n’est rien tel qu’il se présente, et c’est d’ailleurs magnifique qu’il soit tel qu’il est, mais ce que n’ignore pas, celui qui est détenteur de la tradition et qui va exercer sur lui son pouvoir traditionnel, c’est de lui imposer des règles, des méthodes, des cotisations, qu’elles puissent être « en nature » ou en monnaie réelle, des formes de rituels auxquels il ne comprend rien, dans lesquels il va invoquer des bodhisattvas, des entités, qui peuvent d’ailleurs au passage, avoir un rôle assez négatif sur lui, puisqu’il ne sait pas ce qu’il invoque. On lui dit : « voilà c’est un sutra, récite-le ! » -Mais c’est écrit en quoi et ça veut dire quoi ?- « Ne t’occupe pas et ne fais pas marcher ton mental ! » Il va ainsi réciter comme un perroquet des choses qu’on lui a donné , écrites et en fait il va se retrouver dans des rites magiques qui relèvent du chamanisme primitif, où l’on invoque des entités obscures, que l’on prétend acclimater et faire venir en conciliation, mais qui peuvent se retourner parce que l’on ne réveille pas trop ces domaines parfois, sans quelque problème. Tout ce que je dis là est aussi valable dans le domaine occidental. Mais souvent ce que l’on aperçoit, ce sont des naïfs, des gogos qui rentrent là- dedans avec beaucoup de générosité et qui tout à coup sont l’objet, de petits malins traditionnels, qui vont exercer sur eux, une autorité qui est d’une facilité déconcertante. Le même qui n’aurait jamais mis sa main dans un bénitier va se retrouver à plat ventre devant n’importe quel quidam, gonflé au whisky, huitième réincarnation de je ne sais trop quoi ! On est dans le délire de ce point de vue-là ! C’est un délire qui s’exerce par acceptation de l’individu, non pas parce qu’il est né dans cette tradition mais parce qu’il cherche quelque chose de vital pour lui, donc il va dire « ok ! je vais remonter les briques pour telle maison, biner le jardin, éplucher les carottes, donner mon savoir, donner mon temps gratuitement, me faire exploiter à n’en plus finir. Et encore là, je reste dans des domaines très gentils car on a vu d’autres formes d’exploitation un peu plus sévères ! Et finalement on peut faire balader un micro trottoir et la personne dira qu’elle est super heureuse, qu’on l’a libérée de ses démons, que c’est tout à coup chatoyant, que ça sent bon, que les encens parfument l’air, mais en réalité, il est dans un Disneyland de la spiritualité, parce qu’il ne sera jamais ce qu’il aspire à être, il ne pourra jamais participer réellement de ces spiritualités qu’il approche en étant en permanence un touriste, qui aura été admis parce qu’il est utile pour faire marcher le commerce. Et en réalité, venu pour chercher l’essentiel, il va retrouver les formes et tout le piège formel. Il va désirer s’y maintenir pensant que ces formes sont détentrices de l’éveil. Or ce que l’on appelle l’éveil n’est absolument pas dans les formes.
Sandy Hinzelin : En fait ce que l’on peut retirer de tout ce que vous venez de dire : c’est que l’on voit là un vrai manque d’éducation d’ordre spirituel finalement, parce que tous les pièges que vous venez de citer on les voit peut-être plus du côté oriental, parce que c’est un attrait très fort pour cette partie du monde, mais finalement ce sont les mêmes pièges que l’on pourrait retrouver en occident. Peut-être pour nuancer un peu ce que vous venez de dire, même si je suis entièrement d’accord avec ce que vous dîtes, certaines traditions orientales se sont rendu compte de cela, même si c’est parfois un peu tard et ont compris qu’il y avait un manque chez les chercheurs. C’est pourquoi elles insistent autant maintenant sur l’étude. Car il y a encore 20 ou 40 ans c’était, très mal vu d’étudier.

JM Vivenza : Ma conviction, c’est qu’en réalité, on est à même d’atteindre ce à quoi ont est appelé en étant en conformité avec son être au monde. C’est-à-dire que c’est quand on a stabilisé le premier niveau réellement, pas seulement en calmant les passions et en faisant le calme mais aussi en faisant le calme avec sa propre histoire et son propre héritage. Et à partir de là on peut décoller !