Entretien exceptionnel de Bernard avec un groupe de pratiquants du zen.

Bernard Harmand et Alain Jacquemart.

Rencontre exceptionnelle de Bernard avec un groupe de pratiquants du zen.

Satsang* du samedi 25 Octobre 2008.

Afin de permettre aux chercheurs de se faire une idée de l’ambiance avec la voix et Présence de Bernard, voici ci-après un extrait audio de la réunion:

Introduction

Le 14 AVRIL 2008, j’eus la joie profonde de rencontrer Bernard.Engagé avec passion dans la recherche depuis 40 ans, j’étais alors moine zen et enseignais cette pratique depuis plus de 20 ans, au travers du dojo que j’animais et de multiples conférences. J’étais et ceci peut éclairer en partie les raisons de ce satsang exceptionnel, en passe d’être « intronisé » Maître zen et ma rencontre avec Bernard fut un véritable tsunami intérieur avec des répercussions extérieures.

Du jour au lendemain il fût évident pour moi qu’une énorme page venait de se tourner.Ce déclic puissant de la Rencontre fit que je quittais définitivement tous mes engagements au sein de la structure du zen, ce qui, vu ma place, ne fut pas sans créer de puissants remous, au niveau local dans le dojo que je dirigeais depuis plus de 20 ans et au niveau national et Européen où je faisais partie des instances dirigeantes.

Bernard dans son immense Amour sentit mon désarroi concernant les remous créés par mon départ et me proposa, chose exceptionnelle, un satsang avec quelques personnes du dojo que j’estimais perturbées et concernées par ce départ.Parmi les personnes inscrites au dojo de ma petite ville j’en choisis 11 et c’est accompagné de ce groupe que je me rendis chez Bernard le 25 Octobre 2008.

À ce groupe se joignirent quelques chercheurs proches de Bernard depuis des années et nous passâmes la journée dans un échange de questions réponses.C’est la retranscription de ces échanges que je livre ci-dessous .

Ce témoignage est vraiment exceptionnel pour trois raisons : d’une part c’est que malgré la prolifération d’enseignants de toutes sortes sur internet, il n’y a de fait que très peu d’Êtres Réalisés, car souvent ils restent en dehors de tout circuit médiatique , d’autre part : c’est la seule et unique fois où Bernard a accepté de recevoir un groupe, enfin ,et ce n’est pas la moindre des raisons, Bernard est de langue et culture Française ce qui évite le problème des traductions souvent déformantes et surtout le fond toujours exotique des traditions orientales qui ,s’il est séduisant pour certains , détourne cependant bien souvent de l’essentiel en fonctionnant comme un miroir aux alouettes.

Bernard aime à rappeler, que même s’il y a un fond utilisable par chacun, chaque réponse est faite à une personne à un moment donné, en fonction de cette personne et de là où elle en est dans sa recherche .Voilà pourquoi les paroles des Êtres Réalisés peuvent apparaître comme contradictoires. Il est donc nécessaire de lire ce texte dans cet état d’esprit car il n’est pas un « catéchisme pourvoyeur de vérités ». En aucun cas il ne s’agit de convaincre qui que ce soit, mais d’ouvrir le cœur à un partage.

La raison de cette transcription est qu’elle peut être un déclic précieux pour certains chercheurs qui disposeront là d’une source authentique à laquelle ils pourront s’abreuver, car contrairement aux livres et slogans à la mode, les paroles de ces rares Êtres sont à relire sans cesse pour en découvrir à chaque fois le pouvoir régénérateur.

La tâche fut éprouvante car les dialogues enregistrés étaient parfois peu audibles, et les interventions simultanées m’ont poussé à un véritable décryptage, et parfois à une reformulation inévitable, afin de clarifier au mieux les propos.J’ai fait de mon mieux et demande de pardonner aux lecteurs mes fautes incontournables.

La force de l’Amour de Bernard qui transpire à chaque ligne aidera sans doute à surmonter mes insuffisances.

Alain Jacquemart.

Les interventions de Bernard sont signalées par un B et sont droites

Celles des intervenants avec leurs initiales et en italique.

Les initiales A.J sont celles de Alain Jacquemart.

*On désigne communément par Satsang la rencontre de une ou plusieurs personnes avec un Être Réalisé.

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B. : Je ne fais pas ce genre de réunion fréquemment et ce ne sera sûrement qu’une fois, c’est pour Alain.

A.J. : Je te remercie

B. : Mais il n’y a aucunement à me remercier  Je te l’ai proposé parce qu’en fait tu semblais très embêté de perturber tout le monde n’est ce pas ?

A.J. : Oui c’est effectivement ce que j’ai ressenti, à un moment donné.

B. : Les gens ne comprenaient pas, ce qui t’arrivait. D’autres ne s’en soucieraient pas, mais toi ce n’est pas le cas et ça te tenait à cœur .Il y a beaucoup de monde aujourd’hui dans cette pièce, pour moi qui d’habitude ne reçois qu’une personne à la fois . Je ne sais pas si vous me connaissez et Il y aura sûrement de la curiosité de votre part, enfin je l’espère. Parce que pour moi un chercheur, doit être curieux. Donc, ce sera des questions/réponses jusqu’à plus soif, sachant, qu’il n’y a pas de mauvaise question. Sentez vous libres, puisque vous l’êtes, comme je le dis tout le temps. Y a-t-il des personnes qui ont lu un peu les dialogues de mes petits livres ?

A.J. : Oui !

B. : Donc n’hésitez pas à poser toutes les questions que vous voulez, pour faire le point.Évidemment, il ne faut pas que j’oublie de dire qu’il ne faut surtout pas me croire .Moi je n’enseigne pas, je ne suis ni un Maître , ni un Guru ou toutes ces choses là. Je témoigne de mon chemin que j’ai aimé par-dessus tout comme je le dis souvent.Je n’ai jamais cru qu’il pourrait m’arriver ce qui m’est arrivé, mais je suis allé jusqu’au au bout et je n’ai pas honte de le dire, bien qu’il paraisse que cela ne se dise pas.J’ai commencé à témoigner pour dire simplement que c’était vrai, tout en restant chez moi bien entendu, ensuite des amis ont édité ces deux petits livres de certaines de mes réponses à des chercheurs.Voilà. C’est à vous maintenant. Vous allez constater que je suis bavard et que mes réponses sont parfois longues. (Rires) Enfin sur ce sujet-là simplement car le reste ne me passionne guère.Et puis Alain tu pourras peut être aiguiller un peu les débats.

A.J. : Oui. Je prendrai le train en route.

B. : Je n’ai pas l’habitude quand il y a plein de monde comme ça alors prenons notre temps…Voilà mes petits zens!(Rires)

F.G : En ce qui me concerne j’aimerais bien dire ce que je ressens là,à l’instant, en votre présence : c’est vraiment un cœur qui est prêt à exploser et une immense joie qui dépasse justement ce que l’on croit être…Voilà c’est juste ça !

B. : Ça n’est déjà déjà pas mal . (sourire)

F.G. : Et justement je ressens une espèce de volcan intérieur, qui déborde du cœur, et qui à un moment donne l’impression qu’il pourrait exploser car Il y a comme une retenue. Comment peut-on passer ce cap ? En s’y laissant aller complètement ?

M-L : Pourtant dans le Bouddhisme on parle du Karma et on parle du fait que quand on agit, quand on pense, d’une manière ou d’une autre ça a des conséquences sur notre karma.

B. : Ça c’est dans le Bouddhisme mais en ce qui me concerne je ne parle pas ainsi .

Il y a quand même des explications, mais pour moi ce n’est pas cela qui est important. Ce qui compte c’est ce que l’on expérimente soi-même.Un chercheur sérieux ne doit tenir pour vrai que ce qu’il expérimente lui -même, pas ce qu’il a entendu dire. Mais la plupart du temps comme disait si bien Nisargadatta on vit sur des on-dit. Je reçois parfois des messages immenses auxquels je réponds : « Mais tout ce que tu dis tu ne le vis pas ! Tu l’as entendu dire, tu adhères ». Et puis c’est normal, ce n’est pas une critique. On l’a entendu dire puis on fait confiance. Moi quand on me disait tout petit : « « le paradis existe », j’ai marché, j’y ai cru.On est déçu petit à petit. C’est pour cela qu’il faut aller au bout, ça vaut le coup, je vous l’ assure.

F.H. : Quand on est dans le Soi , que l’on a Réalisé,est-on bien sûr que rien ne nous échappe, n’y a t-il aucun doute? Comment peut-on être sûr qu’il n’y a rien derrière tout cela, que le monde n’a pas un sens ?

B. : Tout ce dont je parle là vient de mon expérience et non d’une croyance.

F.H. : Vous êtes sûr de votre expérience ?

A.B : Sûr de sa permanence ?

B. : Bien sûr qu’elle est permanente, elle n’est certes pas impermanente ! 

C’est la Réalisation : que vous appelez Éveil(moi je n’aime pas ce mot-là pour des tas de raison.) Je lui préfère le mot : Réalisation parce l’on réalise en fait : que l’on n’est pas cette forme particulière, qui pour nous est l’individu. L’identification à une forme particulière de vie, tombe. C’est définitif et certain . Et le mot certain est même encore trop faible. Je vous le souhaite si vous êtes déterminé il n’y a pas de raison de ne pas Réaliser, ce n’est pas possible pour moi. C’est mon langage, à moi : mais celui qui ne va pas au bout qui ne trouve pas, c’est qu’il n’avait pas la passion nécessaire.

I.R. : Excusez-moi mais je ne comprends pas le sens de l’identification ?

B. : Ce mot est nouveau pour vous ? Pour le moment, vous pensez bien avec cette personne-là ?

I. R. : Moi je ne suis pas vous c’est cela que vous voulez dire dire ?

B. : Non .Enfin… même si cela aussi est vrai ! (Rires) Pour la Base on est tous pareils ça c’est sûr. Moi par exemple je ne vois pas de gens réalisés ou pas réalisés, tout ça c’est conceptuel du point de vue de l’être humain. Mais dans la forme on se prend bien pour cette personne-là.

I.R. : Et vous alors, si je comprends bien, vous ne vous prenez pas pour vous ?

B.: Et bien non justement puisque c’est le but de notre recherche.

I.R : Donc vous, vous ne vous prenez pas pour vous ?

B. : Je répète que j’ai Réalisé que je n’étais pas que cela et en ce qui me concerne que cela n’est pas illusoire comme beaucoup le disent mais tout simplement provisoire, temporaire. Vous devez bien le constater pour vous-même, en fait pourquoi êtes vous en recherche personnellement ?

Silence………….

B. : Vous ne savez pas pourquoi vous cherchez ?

I.R : ….Non

B. : Alors ça moi je ne comprends absolument pas ! (Rires)…Un chercheur qui ne cherche rien…Bien sûr que c’est « pour rien » mais on cherche tout de même parce que l’on n’est pas satisfait…Normalement…

I.R. : Ah oui peut être !

B. : Non ?

I.R. : Oui peut être !…..D’ailleurs cette histoire d’Éveil j’ai du mal à la comprendre mais j’y réfléchis…

B. : Alors là, j’insiste bien : il est absolument nécessaire de d’abord définir ce que l’on cherche . Parce que si l’on ne cherche pas on ne peut pas trouver : c’est une évidence pour moi. C’est grâce au pressentiment que l’on a au fond de nous et en l’alimentant, en l’édifiant, en vibrant de partout, que l’on va arriver à le dépasser.Mais ce que vous cherchez : ça il faut le définir Je demande toujours lorsque je reçois quelqu’un : «Qu’est ce que vous cherchez ? »

I.R. : Mais quand vous dîtes : «  je ne suis pas juste une personne », que cela signifie -t-il ?

B. : Mais c’est évident et vous l’expérimentez tous les jours dans le sommeil profond. Quand vous êtes dans le sommeil profond sans conscience, vous n’avez ni conscience d’être ni rien et vous n’êtes pas morte : donc vous n’êtes pas que ça. Vous l’expérimentez.

I.R. : Et une fois que l’on a cette prise de conscience c’est l’Éveil ?

B. : Ce serait trop simple.

I.R. : Ah…

B. : Tout commence par la conscience je l’explique comme cela, en général. On est identifié à ça :notre corps, nos ressentis, nos émotions, notre identité. Et cela se passe au réveil chaque matin : c’est simple . Qu’est ce qui apparaît en premier quand vous vous réveillez ?  La conscience d’être n’est ce pas ? La conscience . Ça ce ne sont pas des choses à croire vous les expérimentez : vous vous réveillez et ce qui se passe c’est : « je sais que j’existe ». La conscience apparaît, je me sais exister :ça c’est la conscience, ensuite le processus mental récupère le fait d’être en disant : « c’est là que tu habites ! » Donc « je suis » c’est la conscience, « dans le corps » c’est le mental qui dit ça, dans le monde, à un moment donné, qui crée l’espace/temps. Tout le monde expérimente cela.

I.R. : D’accord !

B. : Et cela s’arrête tous les soirs et recommence tous les matins .Entre temps vous n’êtes pas morte, et pourtant vous existez .Donc vous n’êtes pas que l’idée d’être un corps puisque l’idée, elle apparaît et disparaît.Ce qui apparaît et disparaît n’est pas réel.

I.R. : D’accord : OK !

B. : Mais il n’en reste pas moins essentiel que vous définissiez ce que vous cherchez .

I.R.: Ce que vous venez de dire est une bonne réponse……

B. : Pas du tout, ce n’est pas une bonne réponse ! (Rires) Il y en a très peu qui me donnent la réponse. Quand je pose cette question je m’attends à ce qu’on me dise : le Bonheur. Qu’est-ce qu’on veut tous en fait ? Être heureux et que ça dure . Avec les sens ça ne dure pas, on le constate vite.Tout est éphémère. Encore une fois, il n’y a pas à croire à ça, on l’expérimente. Il n’y a qu’à vraiment bien regarder les choses telles qu’elles sont .

G.B. : Pour revenir justement au sommeil profond on peut dire qu’il y a une présence puisque l’on peut se souvenir qu’on a bien dormi par exemple, et donc ma question c’est : Quelle est la différence entre la présence et la conscience ?

B. : Je pense que c’est uniquement dans les mots.

G.B. : C’est seulement dans les mots ?

B. : Oui parce qu’on parle de présence dans le sommeil profond alors qu’on ne le sait pas : on peut le dire qu’au réveil . Au réveil on dit « on a bien dormi » mais il faudrait le dire pendant le sommeil profond , or on ne le peut pas. Il n’y a vraiment pas de conscience, pendant le sommeil profond. Souvent on parle de supra- conscience, conscience cosmique. Mais la conscience, elle est toujours personnelle, individuelle, et relative à son contenu. Donc pour moi il n’y a pas de supra-conscience et toutes ces choses que l’on entend sans arrêt . Vous pouvez l’expérimenter vous-même. Mais cette conscience elle est indispensable pour les êtres humains, mais elle n’est pas tout, elle se dégrade par la maladie et tout le reste , ce n’est pas une finalité la conscience. Quand mon père est mort de la maladie d’Alzheimer sa conscience d’être n’était plus là. Donc ce n’est pas tout. Pour Réaliser notre Vraie Nature il faut être en état de veille et avoir la conscience par contre : ça c’est sûr. Et ce jour-là, parce que le mental n’interprète pas (ça n’arrive pas souvent) la conscience faute de contenu, devient l’Êtreté, qu’elle a toujours été mais le mental ne le sait pas, comme je dis toujours. Le mental ne connaît que ce qu’il expérimente : l’état de veille… Et le rêve . (Mais le rêve ne m’intéresse pas) donc il connaît l’état de veille . De ce fait, lorsque l’on est en recherche, le mental se demande bien ce que l’on peut faire car bien sûr pour lui il n’y a que lui qui existe .C’est pour cela que l’on parle de l’ego. Donc ce n’est pas lui, le mental, qui peut avoir l’idée de la recherche en fait : et ceci est une bonne nouvelle. Vous avez tous plus ou moins, un pressentiment d’une autre chose, qu’on la nomme comme on veut, Nature du Bouddha, le Soi, le Bonheur, Dieu (je n’aime plus tellement ce mot là mais je l’ai longtemps aimé .)Si on ne pressent pas quelque chose on ne peut pas le chercher .Ainsi c’est grâce à ce pressentiment que votre recherche se met en route.

G.B. : Pour moi quelque chose n’est pas encore clair.

B. : Et bien fouillons .

G.B. : justement le fait que l’on peut avoir le souvenir d’avoir bien dormi.

B. : Là vous parlez de la mémoire n’est ce pas ?

G.B. : Oui c’est la mémoire, mais la mémoire d’avoir été présente quelque part ! Est-ce à un autre niveau ?

B. : Vous n’êtes pas morte n’est-ce pas pendant le sommeil ?

G.B. : Non .

B. : La Vie reste là n’est ce pas ? La Vie est le SOI c’est simplement le fait d’être, donc sans conscience d’être il reste la Vie, la VIE en majuscules par rapport à la vie en minuscule de l’individu. De cette Base où je n’ai pas conscience d’être, surgit tous les matins l’idée d’être un corps, quand même . Ça ne vient pas de nulle part.

G.B. : Qui sait ?

B. :« J’ai bien dormi », on le dit comme ça mais on n’en a pas l’expérience vraiment .

G.B. : Il y a quand même un souvenir de quelque chose

B. : Ah non ce n’est pas possible. C’est une certitude que l’on a dormi .

C. : On est reposé alors on se dit j’ai bien dormi .Si on pouvait le dire pendant le sommeil profond, là d’accord mais ce n’est pas le cas .

G.B. : Oui ce n’est pas le cas du tout c’est vrai .

B. : Il n’y a pas d’expérience sans la conscience en fait.

F.P : C’est une sensation qui apparaît au réveil .

B. : Comme tout . Tout apparaît au réveil.

F.P. : Ce n’est pas une trace…le moi n’est pas présent donc …

B. : Ce n’est pas une trace.La conscience particulière ne surgit pas de nulle part, elle vient quand même de ce bonhomme qui dormait et qui n’avait même pas conscience d’être, mais la Vie est là .

G.B. : La Vie est là oui .

B. : Et cette Vie c’est Le Soi (se tournant vers Alain avec facétie) : La Nature de Bouddha. (Rires) .

A.J. (souriant et avec facétie) Je vous en prie…..Tout le plaisir est pour moi.(rires)

B. : Je fais une parenthèse de temps en temps .(Avec malice)

O.C. : Vous dîtes que la conscience apparaît le matin et disparaît le soir ma question est : où est-elle si elle n’est pas dans le sommeil profond ? la conscience où est-elle ?

B. : Il y a besoin d’Espace-Temps pour les objets mais la conscience ce n’est pas quelque chose de palpable.

O.C. : Parce que Nisargadatta dit qu’« elle se fond dans la Conscience Universelle »que vous semblez remettre en cause

B. : je ne sais pas qui lui a fait dire ça ! J’adore Nisargadatta mais : « La Conscience Universelle » ? A-t-il parlé réellement ainsi, n’est ce pas un problème de traduction ou d’entente sur les termes employés ? Montrez-moi la, cette Conscience Universelle . Ce qui existe est là, on doit pouvoir le montrer .

O.C. : Alors notre conscience individuelle elle ?…

B. : la conscience n’est toujours qu’individuelle pour moi .

O.C. : elle dort en même temps que nous alors…elle disparaît et réapparaît…

B. : Oui on peut dire cela, si vous y tenez . Enfin on peut dire de plusieurs façons. La conscience apparaît et disparaît comme le mental, comme le monde qui ne peut apparaître que si vous avez la conscience d’être.

O.C. : Donc elle ne va nulle part ?

B. : Non de toutes façons elle ne va nulle part, ce n’est pas quelque chose qui se déplace, ce n’est pas ça, ça ne marche pas comme ça.« Où va la conscience ? » Elle ne va nulle part ça c’est sûr .Je cherche comment on pourrait dire autrement .(Silence) Elle réintègre la Base, en fait c’est ce qui se passe, la base qui est Le SOI ou (facétieux) Nature de Bouddha (Rires) Elle est absorbée comme ça. Elle apparaît le matin avec le processus mental qui dépend totalement de la conscience qu’on en a.La conscience peut observer le mental j’aime bien dire comme ça .Car je fais la différence entre la conscience et le processus mental.La conscience observe le processus mental. Le contraire n’est pas possible. Le mental ne sait pas qu’il y a la conscience au-dessus de lui. Le processus mental est simplement un procédé de vie de l’individu dans le monde avec les sens, et je le sais. C’est ça qui est important. Vous pouvez le voir. Vous ne pouvez pas être ce que vous voyez. Quand la conscience observe le mental, elle n’est pas le mental. On ne peut pas être à la fois le sujet et l’objet. Ça c’est une belle chose à observer dans ce qu’il y a à comprendre. Il y a 10 pour cent de compréhension et 90 pour cent d’Amour.(Se tournant vers Alain) Y a-t-il de l’Amour dans le Zen ? Vous parlez d’Amour ? L’AMOUR en majuscule ?

A.J : Non on parle de compassion.

B. : Ah ! Oui la compassion. (Rires)

M-L : C’est pas mal aussi ?

B. : C’est bien.

M-L : Je me demande quel est votre point de vue sur l’évolution de la conscience, parce que ici j’ai quand même le sentiment que la démarche spirituelle que l’on a, c’est aussi cette démarche vers un plus de conscience ?

B. : Tout le monde fait ça .

M.L. : Ou vers une autre conscience ou vers une conscience un peu plus globale, un peu plus réveillée justement 

B. : oui.

M.L. : Je ne sais pas, qu’est ce que vous avez à en dire de ça ?

B. : Oui tout le monde est ainsi. Moi quand je cherchais, quand j’étais très catholique, je cherchais pour arrêter d’être un vilain pêcheur car j’étais le plus grand pêcheur de la terre, pour moi : c’est ce qu’on m’avait dit quand j’étais petit.

M-L : Non… ce ne sont pas du tout les préceptes du zen.

B. : Tant mieux parce que c’est lourd à porter quand même, on se fait beaucoup de mal quand on pense ainsi .Tout le monde estime qu’il faut en savoir le plus possible donc s’avouer qu’on veut accumuler des connaissances, c’est quand même ce que l’on essaie de faire.

M.L. : Ce n’est pas de ça dont je parle.

B. : Je vais y venir à la conscience.

M.L. : D’accord !

B. : Parce que tous les livres en parlent sans arrêt. D’augmenter notre conscience, puis d’aller vers une Supra conscience, combien de fois je le dis (pas au point de ce que dit Sri Aurobindo tout le temps, c’est encore pire) mais, malgré tout la conscience évolue bien entendu, la conscience que vous aviez à 20 ans n’a rien à voir avec celle de maintenant, oui la conscience évolue, ça c’est sûr mais ce n’est pas une finalité. Dans mon expérience la conscience n’est pas une finalité.C’est quand même quelque chose qui apparaît et qui disparaît donc qui n’est pas éternelle, qui n’est pas stable. Elle ne peut donc pas me donner ce que je cherche au plus profond de moi. Moi, ce que je cherche depuis tout petit, c’est le Paradis. Après ça a changé de nom mais je veux être heureux .Quand j’étais très catholique je voyais tous ceux qui boivent trop, les affamés de sexe, les drogués, etc. Je trouvais cela horrible et avec le temps j’ai compris qu’en fait ils cherchent tous quelque chose d’autre quand même. Parce qu’ils ne sont pas bien tout simplement.Ça ne peut pas nous convenir quelque chose d’éphémère.Alors on ne regarde pas bien au départ mais c’est cela que tout le monde cherche : le Bonheur . Le paradoxe et le seul, c’est qu’avec les moyens du bord pour l’individu, c’est qu’on le recherche avec les sens. Et on n’a que des sensations. Qu’elles soient magnifiques ou moins bien, elles sont éphémères. L’éphémère ne peut pas nous intéresser en finalité. Si vous observez bien vous verrez que c’est à cause de ça. Et, on n’y va pas à fond parce qu’il y a les peurs et la peur centrale est celle de ne plus être : la mort. Mais bonne nouvelle : elle ne concerne que l’individu . Ça vous pouvez le voir sans arrêt. Puisque cet individu émerge chaque matin et s’arrête chaque soir. Entre-temps il n’existe pas et pourtant il n’est pas mort. Donc la conscience évolue, on en a besoin, si on n’a pas conscience d’être on ne peut pas savoir qui on est, ça c’est sûr . On a besoin de cette conscience qui va évoluer avec sans arrêt l’interprétation du mental, qui même après une « assise » (c’est bien ça ?)-très longue revient.NDLR Bernard fait allusion aux longues séances de méditation zen appelées parfois « assises » (Rires) Même l’extase et tout ce que vous voulez, on en revient quand même.

M.L. : Mais n’est ce pas en travaillant sur cette conscience-là qu’on accède à un état autre ?

B. : Il n’y a pas d’état.

M-L : enfin …l’état dont vous parlez !

B. : Non, n’ayons pas peur des mots.

M.L. : La fusion ?

B. : Non, la fusion c’est un désir intense d’être heureux et de fusionner en ce qu’on cherche. C’est d’ailleurs au passage la seule pratique pour moi mais cela n’empêche en rien que chacun fasse ses pratiques. Le Soi, l’état de Bouddha, tout ça n’est pas un état en devenir. Vous n’allez pas le devenir, c’est important de le voir.

M-L : On l’est déjà…Ils nous le disent également dans le zen !

B. : Si on le devenait, il y aurait un début et une fin. Donc on est déjà cela mais le mental ne le comprend pas. Il ne peut pas l’expérimenter. Donc, il ne faut pas compter sur le mental, il va rajouter son grain de sel à chaque fois, il n’y a pas de problème, même à la sortie d’une méditation extraordinaire le mental qui n’y est pas, va en parler. Je dis souvent que le mental c’est un homme politique qui parle de pauvreté . (Rires)

F.H. : Quand on pense que Le Soi c’est un état de conscience un peu spécial ça donne une base pour la recherche alors du coup quand on entend ce que vous dîtes on se sent un peu démuni

B. : Ça c’est le mental qui se sent démuni. Ça ne fait rien, il y est toutes les nuits démuni.Mais c’est normal. Après prend place votre interprétation personnelle.Tout ce que vous vivez, vous en avez besoin de toute façon. Même l’interprétation du mental : aujourd’hui il dit ça, dans quinze jours il va peut-être dire autrement, donc ce n’est pas grave. C’est ce que vous êtes qui compte pas ce que vous pensez. On en revient toujours à la Base, n’est ce pas ? A la nature de Bouddha. (Se tournant vers Alain)Tu as vu je m’y mets ? (Rires)

A.J. : Tu deviens bon !

A.B. : Et ça c’est unique ?

B. : Le Soi est unique. Le Soi c’est l’océan et toutes les vies-là :ce sont des petites bulles au-dessus. La Base est unique, oui.

A.B. : Unique et commune à tous ici ?

B. : Oui bien sûr, il n’y a qu’un Soi, qu’une Base, comment le dire autrement ?

A.B. : Parce que j’ai une sensation intérieure de cela, mais du coup je la pense comme, singulière et en fait d’après ce que vous dites, ce serait presque extérieur et accessible à tout le monde et pourtant en même temps c’est intérieur ce qu’on chercherait, le bonheur! Est-ce que le bonheur a une forme, a une consistance ?

B. : Non. C’est la nature du Soi ou de la Base ou de la Nature de Bouddha.Je l’appelle : Amour-Bonheur-Êtreté, j’aime bien ces mots là moi. En Inde c’est Sat Chit Ananda, vous en avez sûrement entendu parler.Pour moi, dans le Soi il n’y a pas conscience d’être, c’est plus fort que ça. La conscience ce serait de quelque chose. Dans notre Nature il n’y a pas « deux ».Donc ça peut sembler n’être que des mots mais, c’est autre chose que la conscience. Car je le rappelle la conscience pour moi est toujours conscience de quelque chose, donc Il faudrait qu’on soit deux dans notre Vraie Nature.Ce qui est impensable. Donc c’est un état d’évidence et de plénitude bien entendu. Voir qu’on est éternel et qu’on n’est pas que ce corps et cette vie limitée, c’est le bonheur quand même.Et c’est pour tout le monde .Autrement, je n’en parlerais même pas, si ce n’était pas pour tout le monde, ça n’aurait aucun intérêt. Il n’y a pas de grand ni de petit à ce niveau.

F.G. : Quand vous dîtes que c’est pour tout le monde : on voit bien par exemple que lorsque le bébé vient au monde il est dans cet état d’Êtreté .

B. : Non

F.G. : Non ?

B. : On prend tout le temps cet exemple-là mais je ne suis pas d’accord. Parce qu’il faut le savoir, et lui il ne le sait pas. C’est comme les poissons dans le bassin là.(NDLR Bernard montre les carpes qu’il a dans son bassin extérieur)

F.G. : Vous voulez dire que le bébé arrive déjà avec ses limitations .

B. : Oui le corps, l’ensemble corps-mental. Il n’a pas encore de problème ni de tas de concepts mais il a quand même la particularité de l’individu. Il ne sait pas qu’il existe, le bébé au départ en fin de compte.

F.G. : Mais après ?

B. : Après, on va s’en charger nous : « fais pas ci, fais pas ça », « mets pas tes doigts dans le nez ».

F.G. : Oui justement si on ne faisait pas ça est ce que ça améliorerait les choses ?

B. : On ferait autre chose , vous savez. L’être humain est ainsi fait. .Et il ne faut pas le voir en mal, on fait ce que l’on peut, moi je n’arrête pas de dire que l’être humain est très fragile. Il ne faut pas faire le mariole . Ceux qui font les marioles c’est qu’ils n’ont pas bien regardé . C’est très fragile un être humain, ça peut s’arrêter là tout de suite. C’est très fragile et en plus ce n’est pas permanent .

M-L. : Et les poissons donc ? (rires)

B. : Vous en prendrez un en sortant si vous voulez. Ce sont des carpes Kooi  (L’ensemble des participants fait un « ah » admiratif)) Tu as vu ? (Se tournant vers Alain avec facétie.) Il fait comme cela dans l’eau (faisant un signe imitant le poisson) mais il n’a pas conscience d’être. Il n’a même pas la télé, rien du tout, il ne sait pas qu’il existe.

M.L. : (Interrompant Bernard d’un ton enjoué et quelque peu insolent !) Comment vous savez ça ?

B. : De quoi je me mêle ? (Rires)

M.L. : Vous savez des choses mais vous n’êtes pas le poisson tout de même.

B. : J’ai mis quelquefois des baffes vous savez. (avec humour) C’est moi qui parle, je parle de mon expérience ! (Avec fermeté)

M.L. :D’accord mais mais peut-être est-il préférable dans ce cas que vous ne parliez pas pour lui.C’est important quand même . Lorsque l’on parle de cette

manifestation……

B. : Dont l’être humain fait partie, tout simplement .

M.L. : Dont l’être humain fait partie, mais à laquelle le poisson appartient également .

B. : Bien sûr mais la différence entre le poisson et vous : c’est que vous , vous avez conscience d’être, pas lui.

M.L. : Ah bon ?

B. :C’est mon expérience .

M.L. : Et lui alors ?

B. : Et lui il a une certaine forme de conscience comme un arbre, comme autre chose, un chimpanzé a une autre conscience mais il n’a pas la conscience d’être, ça c’est votre particularité .Vous le verrez quand vous Réaliserez : c’est sûr. On ne peut pas le voir avant.Après on voit les choses telles qu’elles sont, dans une globalité et je ne vous demande pas de croire que c’est comme ça : moi je suis dedans, je le dis comme ça.

M-L : j’ai beaucoup de mal à accepter ce que vous dîtes, parce que le poisson il se voit tel qu’il est lui aussi, il est dans son milieu fermé pensant qu’il est heureux…

B. : Quelle est votre expérience de cela ? En fait vous ne parlez que de votre concept sur cela. C’est ce que vous pensez mais ce n’est pas ce qui est. C’est ce que vous imaginez .

M.L. : Oui bien sûr, il n’a pas de mental et il n’a pas tout un tas de choses qui viennent se mettre sur ce que moi je me mets par contre…

B. : Oui c’est l’idée que vous en avez, simplement.

V. : Et puis quelque part ce qui est le plus important c’est ta recherche et pas celle du poisson n’est ce pas ?

B. : Ça c’est bien vrai .(Rires)

M.L. : Oui c’est certain, mais je vis quand même à côté des poissons donc ça m’intéresse !(rires)

V. : D’accord, alors fais la recherche spirituelle pour le poisson ! (rires)

B. : Je parle de mon expérience .Il n’y a pas une grande Vérité que tout le monde devrait rejoindre, il y a notre vraie Nature mais il n’y a pas une grande Vérité avec ça c’est bien, ça c’est mal.Tout existe en fonction de la conscience qu’on en a.Le jour où vous Réaliserez vous verrez les choses telles qu’elles sont. Et ce sera une évidence. Avant ma Réalisation je ne savais pas qu’un poisson n’avait pas conscience d’être.

I.R. : Est-ce que vous pourriez nous parler justement de cette expérience que vous avez eu et que vous venez d ’évoquer là un petit peu? De quelque chose qui à un moment donné pour vous était évident et qui ne l’était pas avant.

B. : La Réalisation ?

I.R. : C’est cela .

B. : La Réalisation oui, ce que vous, vous appelez l’Éveil n’est ce pas ? 

A.J. : « Réalisation » c’est bien.

B. : Alors parler de ça.. (Ton grave et soupirs) (Ensuite très long silence)C’est difficile . Cela commence par une prise de conscience : moi je dis que dans notre recherche on avance par des prises de conscience et des déclics. Il y a la compréhension intellectuelle, mais elle ne suffit pas , la vraie compréhension : c’est une histoire de cœur pour moi.Au moment de de la Réalisation, on va dire que la conscience, le processus mental pendant un moment n’interprète pas (c’est très rare évidemment) le déclic fait qu’à ce moment-là : la conscience qui est toujours conscience de quelque chose, pendant ce moment là n’est plus conscience de quelque chose.On pourrait dire d’une manière imagée et simplificatrice que c’est l’Êtreté du sommeil profond mais avec la conscience en plus.Mais c’est quasi impossible de comprendre cela avec des mots.Et l’identification tombe parce qu’il n’y a plus d’interprétation.S’il n’y a plus d’interprétation dans l’état de veille on Réalise notre Vraie Nature : évidemment la même pour tout le monde il n’y a pas une Nature pour elle, une Nature pour vous et une autre Nature pour vous, (pointant des personnes différentes) c’est la même : Il n’y a qu’une Base.

I.R. : Est-ce qu’on peut parler d’Essence des choses, qu’à un moment donné vous avez fusionné avec l’Essence de la Vie ?

B. : Avec la Vie oui car je le redis : Le Soi c’est la Vie..

I.R. : Vous avez fusionné à un moment donné avec ça ?

B. : Oui . C’est d’ailleurs ce qui se passe toutes les nuits mais on ne le sait pas.

Il faut être conscient pour que ça fasse la Réalisation en fin de compte.

I.R. : A un moment donné il s’est passé cela pour vous et depuis vous voyez les choses peut être sous un angle différent ?

B. : Cela ne change pas l’individu car comme je le dis souvent : Ce n’est pas l’individu qui Réalise, contrairement à ce que j’ai longtemps cru, quand je regardais Ramana, je me disais : «  bon c’est sûr, ce n’est pas possible s’il faut devenir comme cela », mais en fait il n’y a aucunement à devenir quoi que ce soit.Ce n’est pas l’individu, ce n’est pas le corps, ce n’est pas le mental, ce n’est même pas la conscience (même si elle le permet) qui Réalisent .

I.R. : Et donc ?

B. :L’identification tombe : c’est ça qui compte surtout. J’insiste bien : La Réalisation c’est la fin de l’identification à cette forme que l’on croit être et qui est normale. Le mental est vraiment ça lui, par contre .Quand on vous dit « oh ! Ça n’existe pas ! » : Pour le mental tout est vrai. Tout ce qui vient à la volée, pour le mental c’est vrai. Mais à ce moment là je le sais et j’observe cela. 

I.R. : Vous parliez tout à l’heure du Bonheur .

B. : Oui.

I.R. : Donc une fois que vous avez eu cette Réalisation,vous avez été heureux ?

B. : C’est le Bonheur, qu’on l’appelle Sat Chit Ananda ou autrement.

I.R. : Donc depuis ce moment vous êtes tout le temps heureux ?

B. :(mimant avec humour un état extatique) Oui ! (Rires)

Non mais c’est vrai ! C’est vrai même si ça ne se voit pas tout le temps ! (Rires)

I.R. : Par exemple si vous voyez à la télévision ou si vous entendez parler d’enfants qui sont torturés, qui souffrent, votre Bonheur demeure ?

B. : Ça y est : on me la pose tout le temps cette question là .

I.R. : Vous restez heureux quand même ?

B. : Si vous saviez comme je me régale d’autant plus :plus ils souffrent, plus je suis heureux! (sur un ton faussement sadique) (Rires)

I.R. : Moi je me dis que je n’ aimerais pas être comme cela en tout cas, mais je me doute bien que ce n’est pas ça .Personnellement je suis plutôt bien dans ma vie, mais c’est vraiment ça qui me pose problème : comment être heureuse et en même temps être consciente de tout ce qui se passe ?

B. : (avec humour) C’est ça la compassion. N’est ce pas Alain ? (se tournant vers Alain) (Rires)

I.R. : J’ai posé une question bête, excusez moi .

B. : Mais non moi aussi j’ai cru cela . il n’y pas besoin d’être zen, moi j’étais catholique et je disais quand j’étais petit : « je ne veux pas être sauvé si les autres y sont pas. » Mais de quoi je me mêle , pour moi tout cela est faux cul .

I.R. : Je n’ai jamais dit que je voulais sauver quiconque moi .

B. : C’est quoi la question alors ?

F.P. : Est-ce que je peux aider un petit peu  à éclaircir la question? C’est parti sur l’idée :(je vais essayer de formuler ta question précisément !) Tu parlais de l’état de Bernard qui est pleinement heureux alors qu’il y a des enfants, qui sont malheureux et qui meurent de faim…C’est cela en fait n’est ce pas ?…

I.R. : Voilà !

B. : Comment être heureux en sachant qu’il y en a qui ne le sont pas ?Ce serait embêtant si c’était l’individu qui Réalise, et qui serait malheureux que d’autres individus soient comme ça. Ce n’est pas le cas . Ce n’est pas l’individu qui Réalise, ce ne sont pas les sens, ce n’est pas notre compassion, notre amour, ce n’est pas ça qui Réalise : c’est simplement la Base qui permet tout ça. Et là, il n’y a pas d’Autre, comment dire ça ? (je n’aime pas parler comme ça), mais dans notre Vraie Nature, il n’y a pas d’Autre, il n’y a pas de multiplicité, il y a le fait d’Être : point final. Sans même besoin de conscience. Donc tout le reste est vu simplement, donc pas de commisération ou des choses comme cela.Ce n’est plus un individu qui regarde le monde.Moi quand je regarde la télévision et le spectacle du monde, s’ils pleurent je pleure avec eux, s’ils rigolent je rigole avec eux mais par contre, je sais que ce n’est pas permanent donc ce n’est plus pareil. Enfin c’est dur de l’expliquer comme cela : mais ce serait embêtant en effet si c’était encore un individu qui était heureux et qui en regardait d’autres souffrir. On pourrait se dire que c’est une forme d’égoïsme ou tout ce qu’on veut mais ce n’est pas un individu qui Réalise, ce ne sont pas ses sens, ça n’a rien à voir avec ça. C’est la Base qui permet ça. Mais l’individu lui ne change pas totalement. En fait l’individu ne devient rien quand on Réalise ce qu’on est. Il va continuer son chemin jusqu’à ce qu’il ait fini et puis c’est tout.On a vu qu’on n’était une fois pour toute pas que ça.Je n’aime pas dire que l’on n’est pas ça puisqu’on l’est un tout petit peu, une vie d’un individu ça représente à peine ça ! (montrant une petite mesure avec ses doigts !) mais on l’a été quand même.C’est la Base qui permet que tout soit vu qui va être Réalisée, la Base, la Vie en fin de compte, dans sa totalité.

M-L. : Et cet individu alors, après qu’il ait Réalisé cela, peut-il aider les autres

vraiment ?

B. : En réalisant sa Vraie Nature est ce qu’on aide les autres ? Ramana disait que : « Le plus grand service que vous pouvez rendre à l’humanité c’est de Réaliser votre Vraie Nature. Après vous verrez bien. »

P.H. : Justement vous dîtes qu’un chercheur doit être passionné.

B. : Oui c’est plus que sûr.

P.H. : Mais vous dîtes également qu’en fait la frontière qui nous sépare de la Réalisation est très mince. Alors justement, la personne qui est Réalisée ne peut elle pas m’aider, crever la bulle, me faire avancer un petit peu ? (rires)

B. : C’est-ce que l’on est en train de faire non ?

P.H. : Oui on est là pour ça .

B. : Bien sûr ça ne prend pas des allures extraordinaires mais ça se passe comme ça quand même.

P. H : Si on est faiblard ça ne marchera pas, on est fichus?

B. : Oui ! (Rires) Dans ce cas il faut faire autre chose. (Rires) Ceux qui me connaissent bien vont vous le dire, je suis irritant avec ça, mais il n’y a que ça pour moi, le seul « Il faut » que j’emploie c’est cela : une ferme détermination, il faut être comment je dis ?(se tournant vers de vieilles connaissances)

C. : PA-SSIO-NNE ! (Rires)

B. : Je l’écris toujours en majuscule .Il faut être animé d’une fervente PASSION Amoureuse, c’est la seule pratique (enfin,sans condamner rien bien entendu .)Moi j’ai fait des trucs horribles. C’est pour cela que je suis dans un état bizarre, ce sont tous les résultats de ma pratique.Mais en fait la pratique c’est la vie de tous les jours vécue dans la Présence de l’instant, avec un réel désir mais alors extraordinaire, formidable, constant, de Réaliser notre Vraie Nature, d’être éveillé, utilisez tous les mots que vous voulez. Il faut le désirer en tout cas.Tout ce que j’ai fait comme pratique, absence de désir, maîtriser les sens, toutes ces âneries je l’ai lu dans la Gîta dans le temps Mais la vraie pratique c’est la Vie que vous vivez tous les jours. Mais, avec dans le cœur l’intense désir de réaliser notre Vraie Nature : « Je veux être heureux », si ça ne dérange personne comme je disais, je veux être heureux parce que c’est cela que je pressens au fond de moi-même, que vous ressentez différemment, que vous nommez différemment et que vous interprétez encore différemment mais en fait ce qu’on désire c’est être heureux et que ça dure, si ça ne dure pas c’est plutôt ce qu’on appelle : plaisir. On confond souvent plaisir et bonheur, maintenant comme le mot « Amour ». C’est un petit peu vilipendé mais ça ne fait rien. La nature du véritable Amour c’est Le Soi : qui en se manifestant donne un petit amour particulier de l’individu qui a du mal, on le voit bien, mais qui est quand même un reflet de notre Vraie Nature. C’est ça le lien, la bonne nouvelle c’est que tout ce qu’on pressent avec nos sens existe vraiment éternellement en fait . L’Amour- Bonheur- Êtreté est nôtre Vraie Nature. On veut être heureux. Je ne sais pas si c’est ça, ai-je bien répondu ou pas ?

B.J. : Donc au départ, Il faut la volonté ?

B. : Non . Ça c’est autre chose la volonté. La volonté c’est pour réussir dans le commerce, dans la vie, mais ce n’est pas loin quand même. La volonté c’est vouloir quelque chose. Là c’est vouloir fusionner.

B.J. : Cette détermination au départ : se dire « je veux arriver au bonheur » c’est quand même de la volonté ?

B. : Vous pouvez l’appeler volonté mais ce n’est pas la même que celle de tous les jours.Ce n’est pas pour réussir quelque part.Et puis c’est quelque chose qui vient de là. (Touchant sa poitrine) Vous le sentez bien quand on parle d’intérieur et de tout cela. En fait il n’y a pas d’intérieur et d’extérieur mais avec des mots il faut bien le dire comme ça. On ne cherche pas quelque chose d’extérieur mais on voit bien que le monde ne nous rendra pas heureux.

A.B. : C’est un désir ?

B. : Oui c’est un désir intense, mais ce n’est pas un désir d’un morceau de chocolat ou de quelque chose, on peut l’appeler volonté après tout mais une volonté d’être amoureuse (tiens encore : je reviens toujours avec ça moi …)

G.B.  : Et pourtant comment se fait il qu’il y ait des personnes qui ont l’Éveil sans être en recherche ?

B. : Bien sûr oui !

G.B. : Mais il y aussi une grande intensité de souffrance par exemple ! En tout cas j’ai l’impression que c’est l’intensité qui « fait que » .Qu’elle soit sur une recherche ou qu’elle soit dans la souffrance !

B. : Je le dis tout le temps la recherche ce n’est pas une question de temps mais d’intensité. (Silence)…C’est l’intensité qui compte .Comme disaient les sages, je ne sais plus qui disait cela mais en Inde ils donnent souvent cet exemple là : il faut désirer l’Éveil (pour reprendre votre mot) autant que quelqu’un dont vous maintenez la tête dans le lavabo sous l’eau et qui veut remonter. Vous imaginez comme il veut remonter. Si vous avez cette détermination là, ça va. Autrement il faut aller à la pêche, pour en revenir au poisson ! (Rires)

M-L : on peut parler de dinde aussi ou …d’autres animaux …

B. : Ah les dindes ce sont mes copines à moi .Non mais je plaisante souvent.J’aime rire (Rires) 

M-L (facétieuse) Nous on n’est pas là pour rigoler. (Rires)

B. : Oui on m’avait bien prévenu que les Bouddhistes Zen ils ne rigolent pas trop. (Éclats de rire)

A.J. : Ça dépend lesquels ! (riant)

B: Pour le seul qui m’a connu avant la Réalisation (fixant C. qui acquiesce) vous pouvez lui demander, ça ne rigolait pas ! (Rires)

C. : Ça ne rigolait pas non ! (Rires) Il était hyper rigoureux dans tout .Il avait des principes bien arrêtés qui pour le coup n’étaient que des principes et qui n’étaient pas le fait de son expérience et après: fini ! Après il disait une chose et déjà il n’essayait plus d’affirmer que c’était vrai et puis d’ailleurs il ne disait plus ces choses là en fait…

B. : Oui.Le mental ne marche plus très bien alors je ne me rappelle plus de tout mais je sais que ça ne rigolait pas. Maintenant je plaisante souvent. J’étais tellement sérieux que je me suis mis le corps dans un état !

A.J. : Justement c’est peut être le moyen pour moi de faire une transition avec une question que je voulais te poser sur la tradition, sur la Voie spirituelle, sur les différentes voies spirituelles…Parce que tu m’as dit à plusieurs reprises qu’heureusement que je n’étais plus dans les fadaises dans lesquelles j’étais auparavant.On a effectivement cette impression à un moment donné quand on a été longtemps dans une Voie.Et en même temps je me rends compte que beaucoup de gens qui sont Réalisés disent ça, alors qu’ils ont tous parcouru, souvent, une recherche intense dans une Voie traditionnelle.Donc c’est un de mes grands questionnements à l’heure actuelle, suite à l’expérience profonde que j’ai eue avec toi : qui a fait sauter le verrou de la tradition .Ça a été un souffle énorme pour moi, très profond et très joyeux, et je t’en remercie vraiment du fond du cœur.Mais si je suis là aujourd’hui c’est un peu par rapport aux autres, par rapport au groupe, par rapport aux frères humains qui cherchent. Comment conçois tu la Tradition ? Toutes ces fadaises que tu penses avoir faites, il y en a qui continuent à les faire  pourtant?

B. : Oui et puis ça continuera .

A.J. : Et ça continuera effectivement . Cela existe dans toutes les voies .Ma grande réflexion c’est :Si on n’a pas de Voie on a le danger d’une espèce de délire narcissique de l’ego qui se prend pour des tas de choses qu’il n’a pas réalisées souvent( il y a plein de gens à mon avis que je vois et dont je lis les bouquins en ce moment qui feraient mieux de se taire parfois) Et puis l’autre extrême c’est de se dire :« ce n’est pas pour moi ce truc là , c’est beaucoup trop hors de ma portée »… C’est ce que j’ai fait et c’est pour cela que je suis rentré dans le zen alors que j’avais déjà rencontré Ma Ananda Mayi comme je te l’avais dit et que j’avais déjà ressenti cet appel très fort, mais comme toi probablement par rapport à Ramana, je considérais que ce n’était pas à ma portée.Donc je suis devenu un bon élève, je suis rentré dans les rangs, en prenant une tradition qui me paraissait la moins décadente, qui me correspondait à plusieurs niveaux et qui n’avait pas l’air trop culpabilisante par rapport à d’autres. Alors ma question : quelle est ta position à l’heure actuelle ? A un jeune qui arrive, qui a 20 ans qu’est ce que tu lui dis ? Tu lui dis : surtout ne fais pas le con avec le zen, ne fais pas le con avec le catholicisme ?

B. : Mais non. J’utilise parfois des mots durs avec certaines personnes pour les remuer un peu , je ne le fais pas volontairement d’ailleurs, mais j’ai bien conscience que chacun doit faire en fonction de son éducation, de sa culture, de ses croyances, il y a tout cela au départ et c’est normal.Moi j’avais des croyances jusque là ! (montrant au dessus de la tête) et même plus, mais on s’en en sort.Il ne faut même pas se dire : «Il faut que j’en sorte », je ne me suis jamais dit ça, mais si tu es passionné, si tu es fervent c’est LE BUT qui t’intéressera n’est ce pas ?Or on voit pas mal de gens qui sont comme je les appelle : des touristes, alors qu’ils se croient chercheurs.C’est en fin de compte une façon de vivre . Moi quand j’ai regardé les prospectus du Bouddhisme zen, il y avait marqué : « façon de vivre » dans le descriptif et cela ne m’intéresse guère .Moi c’est la Base qui permet qu’il y ait un mode de vie qui m’intéresse. C’est ça la différence en fait.Bon après, ça va prendre des formes, comme bouddhisme zen, ou yoga, parce qu’on pense que c’est bien.Mais ça c’est normal, ça fait partie des concepts qui vont avec l’individu.Ce qui va faire le changement ou le fait d’en sortir, ce sont les concepts qui changent, qui tombent ou le cœur qui s’ouvre, j’aime bien dire cela aussi .Ce n’est pas que tu as quitté quelque chose, c’est que les choses qui t’ont paru nécessaires et qui ont été nécessaires (il n’y a rien à redire à tout ça !) sont tombées.Moi j’ai fait des conneries monstres que je ne souhaite à personne. (Rires)

Une intervenante. : Par exemple ?

B. : Par exemple puisqu’on en parle, des douleurs énormes dans les jambes d’avoir été trop à genoux, les bras en croix pendant 30 ans, pareil dans le dos . J’ai un corset pour toute la vie, je ne sens plus ma jambe gauche, j’ai mal depuis 14 ans : alors il faut encore faire la différence entre la douleur physique et la souffrance que je n’ai pas, car la souffrance c’est la peur de la douleur et de ses conséquences : la mort…

G.B. : C’était la tradition Chrétienne ?

B. : C’étaient les moines du désert.

G.B. : Ah oui ?

B. : Un peu cinglés quand même , ces gens là. L’excès toujours.Moi je suis excessif, donc j’ai fait tout avec excès : c’est bien parce que on ne va pas lâcher le morceau, mais d’un autre côté ,on fait aussi n’importe quoi.Et au début d’ailleurs j’avais dit : je vais témoigner pour dire aux gens de prendre soin d’eux. Après j’ai vu que ce n’était pas la peine(Rires) car j’imaginais que tout le monde était à fond comme moi, ce qui est bien loin d’être le cas.Ce n’est pas la peine de faire du mal à son corps comme moi je l’ai fait, parce que j’avais l’exemple de fous à qui j’avais donné toute ma confiance, tout mon Amour.Comme je le confie souvent, moi à 5 ans ma mère me disait : « Si Jésus est sur la croix c’est de ta faute ! »….Ça a été fini pendant 40 ans : j’ai été coupable de tout.

I.R. : Oui voilà, ça part mal quand c’est comme ça ! (Rires)

J’ai la chair de poule chaque fois que j’en parle parce que mon corps se rappelle comme je dis. Le corps se rappelle de tout ce qu’il a vécu : donc j’étais le pêcheur, le plus grand pêcheur du monde, une merde quoi ! Alors évidemment devenir Ramana c’était n’importe quoi.Mais bonne nouvelle il n’y a pas à devenir. C’est cela qui est extraordinaire.On ne peut pas changer le monde et même nous on a du mal à changer : Il faut qu’on change la conscience que l’on a de l’ensemble.Bon maintenant je me suis égaré n’est ce pas ? (se tournant vers Alain)

A. J. : Oui mais je vais te ramener…(Rires).Qu’est-ce que tu penses finalement et vis-à-vis d’un jeune qui vient te trouver, qui est en recherche vraiment profonde ? Tu lui conseilles quoi ?

B. : Moi je n’aime pas trop les conseils. Tu as vu que je ne reçois pas beaucoup. Trois personnes cette année donc c’est vraiment peu. Je ne suis pas un enseignant ni rien de ces choses là. Il y a plusieurs messages au début. Il faut vraiment qu’il soit dans la recherche du Bonheur et tout ça pour que mon témoignage puisse lui convenir, mais si il fait autre chose il fait autre chose quoi ce n’est pas important.

A.J. : Oui c’est-à-dire : les gens ils font ce qu’ils ont à faire, tu penses ?

B. : Oui évidemment s’il vient me voir je témoigne donc, il y a quand même des conseils c’est vrai ! Sachant qu’il n’y a pas de mauvaise voie pour moi .Il y a des  «  mauvais chercheurs » et encore on va mettre des guillemets comme c’est la mode. A partir du moment où l’on fait quelque chose c’est qu’on en a besoin pour moi. Ça c’est sûr.Moi aussi je dis que j’ai fait des conneries, que cette religion m’a fait beaucoup de mal ,car en fait on culpabilise sans arrêt quand même .Mais ça m’a été nécessaire à moi, c’est mon chemin et je suis passé par des choses dures. Je disais toujours : « ça passe ou ça casse ! » .Comme je dis souvent : j’ai eu les deux moi, c’est passé et ça a cassé.Heureusement que c’est passé autrement je serais sans doute passé sous un train, parce que d’avoir tout le temps mal dans le corps pour rien, ça ne servirait à rien.Donc il n’y a pas de mauvaise voie, il y a le fait que le chercheur doit être déterminé (je n’aime pas le doit mais là il est nécessaire).Il doit être déterminé car l’attraction que le mental exerce sur le corps est extraordinaire.C’est très fort, on le voit bien quand même.Mais ce n’est pas un piège. On dit tellement que le mental joue des tours. Mais non il ne sait pas qu’il y a autre chose que lui, il ne sait pas que la conscience l’observe donc lui il fait ce qu’il peut dans le monde avec ses moyens et la conscience particulière qu’a chacun. Personne n’a la même conscience : c’est ça qui est extraordinaire.Si les gens le savaient ils ne se critiqueraient même pas entre eux parce que l’on ne peut pas comparer les gens, ils n’ont pas reçu la même chose comme on dit.Personne n’a la même conscience et de lui et du monde. Une dame me demandait un jour : « qu’est ce qui est bien ? » J’ai dit : « Ce que vous pensez être bien est bien…pour vous »On veut toujours qu’il y ait : ça c’est bien- ça c’est mal : Non ! C’est en fonction de la conscience que l’on a chacun.Ce n’est pas ce qu’en pensent les autres c’est : « qu’est ce qui est bien pour moi ? »Le terroriste qui fait sauter 50 petits juifs dans un car il trouve que c’est bien lui ! Bon ce n’est pas le cas de tout le monde…Ce n’est pas l’événement qui compte, c’est la conscience qu’on en a.Tout existe en fonction de la conscience que vous en avez.

A.B. : Il y a autant de voies que de consciences, du coup?

B. : Oui, On peut dire comme ça . Personne n’ayant la même conscience, personne ne peut voir les choses de la même façon. Après ça va évoluer en fonction de ma détermination. (Puisque là on parle d’un chercheur quand même)

A.J. : Oui !

B. : Le chercheur doit désirer plus que tout. Je ne sais pas si c’est dans vos pratiques de désirer ? Parce qu’on a souvent dit : « Il faut l’absence de désir » …. Il ne manquerait plus que ça .

M-L : Mais tout n‘est quand même pas équivalent quand même ?

B. : Il n’y a rien d’équivalent . Il n’y a pas de justice, pas d’égalité : ça n’existe pas tout cela.

 M.L. : Et pourtant il me semble que l’on choisit d’être du côté de ceux qui torturent ou de l’autre côté.

B. : Bien sûr mais en ce moment je vous parle du chercheur .

M.L. : Oui mais on fait des choix aussi dans la vie, nous tout un chacun là ,on a fait des choix donc ce n’est pas équivalent .

B. : Que voulez-vous dire ? ?

M.L. : Et bien on peut choisir plutôt d’essayer de faire avancer le schmilblick même avec nos petits moyens ou plutôt de contribuer à la souffrance de façon on va dire évidente

B. : Quelle souffrance ?

M.L. : Et bien si on parle de gens qui torturent, par exemple.

B. : Là, encore une fois, je parle du chercheur, je ne parle pas de politique ou de social n’est ce pas ?

M.L. : Il y a des gens qui vivent quand même.

B. : Et bien ils vivent, ils font ce qu’ils veulent il n’y a pas de problème .Nous parlions du chercheur qui choisit une voie là. C’est valable pour tout. Personne n’a la même conscience .Il y en qui arrivent à avoir la conscience qu’avec un voile sur la tête, ils sont meilleurs que quelqu’un qui n’en a pas. C’est énorme : vous avez des tas de consciences différentes.

M.L. : Oui ce n’est pas ça dont je parle . Je parle de choses qui sont quand même pas bien et d’autres qui sont plutôt bien

B. : Pour une autre ça va être différent vous voyez bien que chacun n’a pas la même conscience de ça .

M.L. : Pourtant on ne peut pas dire que la souffrance soit anodine.Provoquer de la souffrance même si c’est d’une façon inconsciente c’est ennuyeux. Ma recherche à moi c’est d’essayer de provoquer le moins de souffrance possible.

B. : Oui mais qu’est ce que vous allez obtenir au bout ?

M.L. : Et bien je n’en sais rien .

B. : Il faut déterminer ce que vous voulez chercher .

M.L. : Je ne sais pas ce que je vais obtenir mais au moins cela ça : créer moins de souffrance !.

B. : Pour les autres ?

M.L. : Pour les autres .

B. : Et dans le sommeil profond vous en pensez quoi de ce que vous dîtes ?

M.L. : Je n’y suis pas .

B. : Ça apparaît quand cette idée là ? L’idée que vous venez d’énoncer ça apparaît quand ?

M.L. : Quand je suis réveillée .

B. : Donc ça n’existe pas tout seul.Donc avant de vouloir provoquer moins de souffrance possible il faut voir qui est concerné par ça.Déjà le sujet et puis après on verra l’objet .C’est un conseil que je vous donne.

M.L. : Oui mais là je ne comprends pas .

B. : Et bien rien n’existe de soi même.L’idée du bien, l’idée du mal.Le bien n’existe pas de lui-même c’est nous qui créons cette catégorie.Alors socialement comme je dis il faut vivre ensemble donc il vaut mieux s’arrêter au stop.Si c’est cela qu’il faut voir : il y a du bien et du mal pour vivre en société, respecter la loi tout cela c’est normal mais après dans ce qu’on appellerait l’Absolu il n’y pas quelque chose d’absolument bien ou d’absolument mal, puisque personne n’a la même conscience.

M.L. : Dans le zen en plus on le dit tout le temps !.On a les deux côtés de la main en permanence .

B. : Ah bon !Et en plus individuellement ce n’est pas pareil.Mais qui souffre ?C’est ça qui est intéressant ! Qui souffre ?

M.L. : Qui souffre ? : L’individu .

B. : Voilà ! Est-ce que cet individu est permanent ? Est-ce qu’il va me donner le Bonheur ? Car moi j’insiste bien : c’est cela que je cherche.Moi je ne veux pas changer le monde ni les autres  Je veux être heureux.Comment faire ? C’est ça la grande question.Le Bouddha qui s’est assis et qui a dit : « pourquoi la souffrance ? » c’est pareil ! Pourquoi la souffrance, parce qu’il voulait l’éliminer pour être heureux en fait. Après il y a tout ce qu’on a pu dire après mais le pourquoi de la souffrance, c’est pourquoi j’existe en fait ou le « qui suis-je ? » de Ramana. Vous ne trouverez pas d’explication si vous ne découvrez pas la Base : ça revient à Socrate « Connais-toi toi-même ! » et après « tu connaîtras le monde et les Dieux ! » Mais si la Base n’est pas connue, tout ce que l’on va comprendre sera faux. Il faut que la Base soit connue.C’est un peu comme quand les hommes pensaient que la terre était le centre du monde, et tout d’un coup qu’on voit que c’est un grain de sable, c’est pareil si on pense ça : c’est tout petit quoi ! Le jour où on va voir , Réaliser…Ce que je souhaite à tout le monde parce qu’il n’y a pas de raison en plus de ne pas trouver. Mais il faut savoir ce qu’on cherche si on veut le trouver. Une vie particulière, temporaire, avec la Base qui est la Totalité de la Vie.La souffrance ça n’intéresse personne .Ça c’est sûr.C’est ça le problème : si on ne souffrait pas on ne chercherait pas de toutes façons.

A.J. : Je reviens sur les traditions. (Rires)… Toutes les traditions tombent à peu près d’accord sur les mêmes principes justement moraux : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas faire de mal aux autres etc.

B. : On en fait quand même du mal, même si on ne le sait pas. Ce qui est grave c’est de le faire volontairement. Comme je dis je mourrai sans avoir compris cela mais ça existe. On fait du mal sans faire exprès, c’est normal.

A.J. : Dans quelle mesure, l’enseignement d’une tradition n’est il pas utile à un moment donné ? Tu as dit un jour: « le karma ça n’existe que si tu penses que ça existe ! » Or si moi je me place au niveau de ma petite expérience, la loi du karma me semble pertinente intellectuellement mais en plus dans ma vie je l’ai expérimentée, c’est-à-dire que si je fais un acte je constate qu’il a une répercussion

B. : Obligatoirement oui .

A.J. : Donc je dis que cette loi du karma que j’ai lu d’une manière intellectuelle à un moment donné n’est pas si idiote que cela et je l’intègre dans ma vie, dans mon expérience .

B. : Oui. Et alors ? On s’en fout ! Tu intègres le principe, tu reconnais que c’est peut être vrai mais pourquoi s’aligner sur une tradition ou quelque chose de ce style ? Pour quoi faire ?

A.J. : Justement c’est la question que je te pose !

B. : Et bien c’est moi qui te la pose ! (riant) (éclats de rires !)Pourquoi veux-tu être conforme à quelque chose ou te mettre dans une case quelconque ?

A.J. : Et bien justement je m’interroge autour de cela .Parce que, avec Ramana par exemple, je me rends compte que très rapidement les gens reconnectent avec la tradition de l’Advaïta Vedanta, avec les règles de Sankara etc. mais il semble effectivement que les grands Êtres libres soient détachés de la tradition..

B. : Disons que c’est la tradition qui est tombée : c’est mieux ! Ma mère me disait souvent : « Pourquoi as-tu quitté l’église ? Mais en fin de compte ça m’a fait dire : « je n’ai rien fait pour ça, c’est tombé de soi même faute de combattants. » Il n’y avait pas de réponses donc ça s’en va.On prend en Inde l’exemple du bâton qui remue le bûcher funéraire, on en a besoin mais à la fin on le jette dedans. Alors tu fais ça avec ton zen avec tout, sans froisser personne bien entendu (j’ai tellement aimé tout ce que j’ai fait !) mais après ça ne sert plus : ça s’en va. Tu ne t’es pas dit dis pas un jour : je vais quitter le zen.Moi qui était quand même très catholique, je n’ai pas dit « je vais laisser tomber »: c’est parti, c’est tombé. Moi qui avais un Amour pour la Sainte Vierge comme ce n’est pas permis, c’est tombé aussi. À ma grande surprise d’ailleurs .

M.L. : Donc un jour vous n’avez plus eu besoin d’aucun support, d’aucune aide ?

B. : Ils tombent d’eux-mêmes. Ce n’est pas qu’on se dit qu’on n’en a plus besoin, ce n’est pas ça du tout. C’est que dans la religion il n’y a pas de réponse.

M.L. : Oui mais ça vous a aidé quand même ?

B. : Bien entendu, ça ne nous amènera pas au bout mais ça nous a servi. Rien de ce qu’on fait n’est inutile, vous le voyez et vous le verrez encore mieux avec le temps. On le voit sans arrêt on est passé par là, on en rigole, et on se dit « comment ai-je pu croire ça ? », Et bien j’y ai cru.Ça m’a servi puisque je suis allé plus loin .Grâce à la Passion.Pour le passionné il n’y a pas de problème, il arrivera au bout, il trouvera les aides qu’il faut.Tout s’arrange…

T.J. : Donc c’est une confiance que vous avez eu en votre quête ?

B. : Une super confiance, effectivement.Enfin je ne me posais même pas la question quand j’y étais en fait, comme toutes les choses qui me paraissent maintenant horribles, je les trouvais normales à l’époque. Je voyais les Pères du désert faire des choses (moi j’étais marié et je travaillais) incroyables et je me disais : « je suis nul »…Alors on en refait, on en rajoute, mais on ne se pose pas la question sur le moment.

T.J. : Vous saviez qu’il y avait quelque chose donc vous aviez confiance ?

B. : Oui je le pressentais. J’aime bien ce mot là moi : pressentiment.Ce pressentiment que l’on a plus ou moins fort, il faut le nourrir. Notre Âme (j’aime bien ce mot là parce que c’est notre culture) c’est un instrument de musique : il faut qu’elle vibre .Moi je ne pouvais pas lire Élisabeth de la Trinité sans pleurer, sans avoir des frissons, c’était mon truc. Comme un pressenti de tout ça .Comme je dis (même si ce n’est pas tout à fait correct) La Réalisation ce n’est pas une grande compréhension, c’est une hyper émotion : la dernière.Et ça nous prend tout entier, comme une super méditation mais multipliée par 10 milliards.Et pour tout le monde, j’insiste bien.C’est pour cela que j’aime bien utiliser le mot Amour plutôt que dévotion.Dévotion : il y a le dévot qui regarde en l’air, l’Amour on est sur la même ligne.Et là on parle bien de la même chose. C’est unique en fin de compte.

M.L. : Ce n’est pas tout à fait pour tout le monde parce que ces fameux Pères du désert, ils continuent leurs salamalèques !

B. : Oui, il y en a qui pratiquent et il y en a plein qui ne trouveront pas .Il n’y a pas de justice ! Il n’y a ni égalité, ni justice, tout cela ça n’existe pas. Ça existe dans nos concepts bienveillants, on voudrait bien mais : un enfant meurt de faim toutes les deux secondes, ça n’empêche personne de dormir n’est ce pas ? C’est cela la Vérité, il ne faut pas se la jouer non plus.Moi aussi, j’ai fait le secours populaire, j’ai fait tous les trucs où l’on a envie d’aider, c’est une goutte d’eau. Mais ce n’est pas mal. Comme disait sœur Emmanuelle : « je la donnerai jusqu’à la fin de ma vie ma goutte d’eau ! » D’accord ! C’est bien ça : mais j’ai quand même droit au Bonheur malgré tout. Comme quand on dit, il faut maîtriser les sens : moi j’y ai cru, je l’ai fait…des trucs incroyables, ou l’absence de désir, l’absence de plaisir, je l’ai cru longtemps ça.

M.L. : C’est votre femme qui ne devait pas être très contente !

B. : J’en parle souvent de ma femme . On allait y venir à un moment donné n’est ce pas ?(Rires)On l’appelle « la sainte Mère » gentiment chez nous. (Rires).Je finis toujours par en parler parce que je dis que j’ai 37 ans de mariage là mais qu’il n’y avait qu’elle qui pouvait rester avec moi. Ce n’est pas possible d’être resté avec moi. C’est un phénomène .Pendant 25 ans je ne me suis jamais couché le soir. Enfin je ne vais pas raconter tout…Si pour montrer l’excès quand même ! Tout était excessif ! Et elle, elle restait .On peut la décorer. (Rires)

A.B. : Justement j’ai envie de revenir sur cela : L’intensité et les actes ! Comme si il y avait eu à un moment, une confusion pour vous entre l’intensité du désir de Réaliser et les actes !

B. : Je n’ai jamais eu l’intensité du désir de réaliser moi, non. C’est venu très tard. Je pensais que ce n’était pas pour moi cette chose là. Moi dans ma recherche je cherchais pour le plaisir, mais j’étais toujours heureux.J’étais heureux d’être en recherche, j’étais heureux de courir du boulot pour venir vite méditer. J’étais heureux d’aller au carmel le soir parce que c’était chez Élisabeth.C’était un bonheur total d’être dans ma recherche mais à aucun moment, je n’avais envisagé que c’était pour moi .C’est venu à la fin, à 44 ans j’ai eu un Déclic terrible ici en lisant un passage de Nisargadatta que j’avais lu des centaines de fois mais qui ce jour là m’a dit :  « C’est pour toi »Oh la la…Tiens (montrant son bras) J’en ai la chair de poule encore rien que de l’évoquer (Rires) et ce jour là, cette seconde là : j’ai senti que ce serait aussi pour moi . C’est pour cela que je parle, que je témoigne, c’est pour tout le monde mais on n’y croit pas!

A.B. : Votre quête a changé à ce moment là ?

B. : Et bien six mois après c’était fini .

A.B. : C’était fini ?

B. : Oui .

A.B. : Donc vous n’étiez pas au départ dans une quête du bonheur pour vous faire mal comme ça ?

B. : Mais si ! Effectivement ça pourrait paraître contradictoire .Ce n’était pas pour moi mais je faisais tout pour m’en approcher. C’était pour être digne de regarder Ramana. Je le regardais tout le temps comme çà (levant les yeux au ciel). A l’époque je pensais encore qu’il devait être sur un nuage, et c’était un mélange de croyances. Mais comme dit Ramana : « tout s’arrange à la fin….Une ferme détermination est nécessaire. »

A.B. : Le témoignage c’est pour éviter à d’autres des détours comme les vôtres ?

B. : C’est simplement parce que j’ai aimé ça par-dessus tout et que j’ai envie de dire que c’est vrai : c’est tout. Mais je ne le dis pas souvent en fin de compte puisque je reçois de moins en moins, je n’ai pas envie de recevoir des touristes. Il y a plein de monde, il y a plein de conférenciers pour ça.Il y a plein de tout ce qu’il faut. Mais celui qui peut avoir le petit déclic, comme Alain, ce n’est pas mal quand même ! (le regardant et souriant). Je n’aime pas dire qu’il faut être prêt, ce n’est pas qu’on n’est pas prêt, c’est qu’il faut aimer cela en fait.Il faut aimer cela par-dessus tout. Si on n’a pas cette passion extraordinaire ce n’est pas possible.

A.B. : Oui mais en même temps j’entends aussi qu’il y a des actes qui ne sont pas nécessaires. Donc il y aurait eu une confusion pour vous à un moment qu’il fallait être dans l’excès ?

B. : Non ce n’est pas dans ce sens là ! Moi je le vois maintenant que j’ai été excessif, sur le moment : non.

A.B. : Donc ça veut dire que l’excès ne sert à rien ?

B : Ce n’est pas si mal !(Rires) Un excès d’Amour, on en manque n’est ce pas ? C’est un bonheur de dire à tout le monde : ta Vraie Nature ce n’est pas ça, ce n’est pas que cette souffrance, ce n’est pas que ce corps provisoire avec tout ce qui va avec.Et puis cette nullité quand même de la vie individuelle. Je suis désolé : si on regarde les choses comme elles sont. Tout de même : la personne que vous aimez le plus au monde va finir dans sa caisse . C’est une sacré nouvelle de dire : Il n’y pas que ça ! S’il n’y avait que ça je ne parlerais pas, ce serait vraiment nul quoi. J’enfoncerais les gens en leur disant : votre vie est nulle et puis c’est tout. Là non ! Regardez : le sommeil profond, c’est le bonheur, mais il n’y a personne pour le voir.C’est cela notre Vraie Nature mais on n’en est pas pleinement conscient on va dire. Donc le corps, cet individu fragile, éphémère, qui souffre, qui se bat, qui construit, qui vit des choses difficiles et qui finit.La bonne nouvelle que je peux dire parce que je la vis c’est : on n’est pas que cela.La Base est vraiment éternelle, c’est le Bonheur total.

A.B. : Oui mais il fallait en passer par là où vous êtes passé ?

B. : Moi oui ! Autrement ça ne se serait pas passé ! Mais le fait de témoigner de cela, peut en alléger certains. D’avoir entendu cela, si ça rentre dans le cœur plutôt que dans l’intellect, ça va les aider à dire : « je n’ai pas besoin de casser tout, de me priver, surtout pas de maîtriser les sens, ils se seront maîtrisés tout seul dans la caisse encore une fois, -c’est mon expression-Ce n’est pas la peine de se donner du mal. Que dire de l’absence de plaisir ? L’individu aurait droit à souffrir, à tout et il n’aurait pas droit au plaisir ?Qu’est ce que c’est que ces âneries ? Et j’y ai cru moi. À un point incroyable.

A.B. : Mais est ce qu’on peut s’éviter de croire à cela ?

B. : Notre conscience va évoluer en fonction de ce que l’on entend et de tout le reste..Si ce que je vous dis, vous avez l’impression que je le vis, c’est important pour vous. Je ne suis pas en train de raconter des sornettes.Je ne supporte pas qu’on mente sur ce trésor qu’est notre Vraie Nature.Ça je le dis tout le temps : c’est du Vrai, c’est du vécu.Moi je ne suis pas là pour faire le mariole. Je suis dans ma petite pièce, je mourrai là, je ne serai pas une vedette.Mais par contre ce chemin là c’était ma vie, j’ai aimé cela plus que tout, avec ma femme. Et puis il fallu dépasser cette culpabilité et tout le reste : moi je me suis marié à 21 ans, le soir de mes noces je n’osais pas entrer dans le lit, vous voyez à peu près dans quel état j’étais n’est ce pas ?Tout était mal. (Rires)Oui ça vous fait bien rigoler mais,c’est vrai, c’était ma seule femme d’ailleurs.Tout était mal, comment peut-on vivre comme cela ?Avec tant de chaînes sur le dos. Il a fallu du temps pour enlever tout cela.On est coupable de tout et puis on fait tout pour qu’on ne soit pas bien. En plus on n’est coupable de rien puisque l’on n’a rien demandéComment j’ai pu croire qu’il y aurait un jugement un jour ?On n’a pas demandé à venir : on n’a pas de compte à rendre.C’est simple en fait mais il faut arriver à voir les choses comme elles sont.Et puis ce désir intense, et peu importe ce que vous allez pratiquer, ce n’est pas la pratique qui compte, c’est l’intensité du désir dans le cœur de Réaliser, de fusionner en ce qui est cherché.Car le chercheur fusionne dans ce qu’il cherche.L’amour particulier devient l’Amour total.

A.B. : Vous aimez tout le monde de la même manière ? Quand vous dîtes «l’Amour particulier devient l’Amour total » est ce que vous aimez tout le monde de la même façon ?

B. : ça c’est une question d’individu.Comme un jour il y en a un qui s’étonnait : (je n’en mange plus beaucoup) mais j’étais un gros gourmand de chocolat, après bien des privations…Et il y en a un qui s’étonnait : « ah ! Un Être Réalisé qui aime le chocolat ! » (Rires) Je lui ai dit : « ce n’est pas mon palais qui a Réalisé ! » (Rires) .Autrement ce serait du cinéma. Le reste est comme avant. C’était quoi déjà la question ?

A.B. : Je parlais non pas du goût mais en tout cas de l’Amour des êtres !

B. : Non mais c’est pareil ! L’Amour des êtres : j’aime mieux telle rose…J’aime bien la nature, j’adore le saule pleureur plutôt qu’un autre, mais ça ce sont les goûts, ça n’a rien à voir avec l’’Amour, ce n’est pas ça. Après il y a les goûts et les couleurs. On peut aimer telle personne parce qu’elle fait rire, tout ça ce n’est pas l’Amour pour moi. C’est l’amour en minuscule, l’amour particulier.Quand je parle de l’Amour c’est être en état d’Amour en fait.Et j’aime mieux dire Amour que Félicité, parce que la Félicité ça ne se partage pas, l’Amour on peut le partager . Se retrouver en état d’Amour c’est extraordinaire. Ce n’est pas l’amour de quelque chose de particulier.Après, quand vous parlez de cela c’est telle personne parce qu’elle est comique…Ce sont des particularités individuelles en fait. L’Amour c’est une totalité et c’est un état d’Être en fait.D’ailleurs vous le ressentez quand vraiment vous aimez.

F.H. : Quand vous dîtes que vous avez eu le Déclic en lisant Nisargadatta, on a l’impression que c’est quelque chose qui vient du mental et moi ça me paraît contradictoire.

B. : Pas du mental, certes non ! Le mental il ne peut pas être frappé par cela, le mental n’est que dans la vie de tous les jours ; dans ces circonstances il s’agit de la conscience .C’est pour cela que je fais bien la différence entre le processus mental qui n’est qu’un procédé en fin de compte. Il ne peut pas nous aider dans la recherche lui, il nous aide à lire parce qu’on lit quelque chose, il interprète, mais ce qui va nous toucher c’est la conscience avec le cœur, ce qui vous fait vibrer, par exemple vous ressentez parfois la chair de poule, les cheveux qui se dressent, ce n’est pas le mental .Il participe puisqu’il nous fait de la chair de poule et des sensations physiques, mais il n’est pas à l’origine.En fait c’est la conscience plus le cœur, je ne sais pas comment vous l’appelez vous ?

F.H. : Qui est quand même touchée par le mental, puisque lire ça a été déterminant pour vous ?

B. : Le mental est toujours là et interprétera toujours, mais ce n’est pas lui, lui il ne peut rien faire en fait.Si vous n’êtes pas habituée à voir comme cela, ce n’est peut être pas évident au départ.Vous allez voir que le processus mental est là pour réagir physiquement, sensoriellement aux événements qui arrivent, il participe de tout cela : Mais vous pouvez observer cela, avoir un certain recul.Quand le soir on fait le point (moi je faisais ça le soir), on est en train de constater : « oh ! Le mental m’embête », on est en train de le regarder quoi, ça c’est la conscience qui permet de faire le point, d’être conscient en fin de compte, de ce que vit le mental.

I.R. : je vois dans votre bibliothèque un livre de Jung (montrant la bibliothèque devant elle à côté de Bernard)

B. : Je l’aimais bien oui .

I.R. : Moi aussi et je me demandais quelle était votre position par rapport à cela ?

B. : Oh c’était il y a longtemps . Disons que j’ai préféré Jung à Freud, ça c’est sûr. En plus toute sa vie Jung a rêvé d’aller voir Ramana, alors … Il n’a pas pu le faire mais disons que c’est un homme qui a tout de même du vécu . Mon premier Maître fut Platon, j’aimais bien la philosophie, de plus il n’est pas qu’un philosophe pour moi, et puis le « connais-toi toi-même » c’est extraordinaire.

I.R. : Ce qui est intéressant dans Jung c’est que l’analyse, la psychanalyse, le rêve, se retrouvent un peu regroupés

B. : Alors là par contre ça ne m’intéresse plus .Non le rêve ça n’a aucune importance pour nous, pour le chercheur.C’est comme l’état de veille mais ça dure moins longtemps, c’est tout.Alors je sais bien qu’on interprète et bien qu’ils continuent de le faire, en ce qui me concerne j’écarte toujours le rêve.

I.R. : Sinon est ce que vous pensez que la psychanalyse ou les psychothérapies peuvent aider quelqu’un à aller mieux, à être moins en souffrance ?

(Bernard fait une moue qui décourage un peu I.R)(RIRES)

B. : Ce sont des bonnes questions mais on peut rire quand même, n’est ce pas ? Tous ceux qui viennent d’Arnaud Desjardins ou plein d’écoles similaires font tous des psychanalyses, parce qu’on leur dit qu’il y a des blocages Mais on peut enlever tous les blocages, une fois dans la caisse il y en aura encore.Si on attend que tout soit débloqué, on n’a pas fini.Mais qui est bloqué en fait si ce n’est le mental ou l’individu ? Un chercheur il n’a pas besoin de s’occuper des blocages ou des doutes car il y en aura tout le temps. Certains voudraient que le bonhomme soit presque parfait pour que l’on commence quelque chose. Ça signifie quoi ? 

G.B. : C’est que parallèlement peut être au cheminement, on peut se délivrer des névroses que l’on a .

B. : Elles sont normales en fait. Il faut enlever la peur et en voyant ce que l’on est vraiment, tout va tomber. Je parle pour des chercheurs encore une fois : pour d’autres ça peut avoir son utilité.Pour pouvoir aider un autre, ce serait quand même mieux d’avoir compris ce que l’on est et d’être soi-même un peu bien dans sa peau . Je peux vous dire que j’en ai reçu de ces fameux thérapeutes, et dans quel triste état .(Rires) Et ils se permettent d’aider les autres ! (rires)Je ne dis pas cela méchamment mais c’est une réalité .On ne peut aider les autres que si on a trouvé en nous la Base en fin de compte.Mais bien sûr quelqu’un qui n’est pas Réalisé peut aider les autres aussi.On veut tout le temps aider les autres en fin de compte .Tant mieux, si ce n’est pas égotique : c’est de l’Amour quand même, bon ,mais les psychanalystes les vrais . C’est sûr que si on tombe sur un Jung ou quelqu’un de ce genre, c’est sûr que ça va marcher.Mais moi j’ai reçu des thérapeutes, conseillères en mariage alors que… (Rires) Ce n’est pas pour me moquer, mais quand je vois dans l’état dans lequel elles étaient, comment pouvaient-elles aider ? C’est ça le problème, simplement ça , autrement,tout est valable si vraiment c’est avec le cœur. Le fait d’accompagner quelqu’un qui souffre, qui voit qu’on l’aime, qu’on voudrait bien faire quelque chose, ça va suffire pour lui.C’est encore une histoire d’Amour, je reviens tout le temps à cela, mais si la personne se sent écoutée et aimée quand même ça change tout.Parce que l’être humain crève de manque d’Amour en fait.On n’est pas suffisamment écoutés . Être écouté c’est sentir qu’il y a quelqu’un qui est là et puis qui participe, qui voudrait bien m’aider avec ses moyens : c’est de l’écoute en fin de compte.Ce n’est pas pour ça que c’est mauvais mais je dis en général qu’on ne peut pas aider quelqu’un tant que l’on n’a pas trouvé ce que l’on était.

I.R. : Voilà pourquoi je parlais de cela car j’ai fait une psychanalyse pendant une dizaine d’années et cela m’a permis aussi de faire du zen et vous voyez d’être là aujourd’hui .

B. : Bien sûr . Je ne dis pas que c’est mauvais dans le principe.

I.R. : Ça dépend aussi des personnes que vous rencontrez.

B. : Oui.Encore une fois personne n’est dans la même conscience.Mais à notre époque il y a tant d’excès : tout le monde devient coach ou thérapeute . Si c’est sincère, tant mieux .Parler avec quelqu’un c’est déjà en soi une aide précieuse, à condition de ne pas vouloir lui en mettre plein la vue et surtout de ne pas vouloir convaincre, le changer à tout prix, mais simplement échanger avec lui .Convaincre ce n’est pas pour nous normalement, c’est pour les religions et les politiques, nous on n’a pas envie de convaincre mais de partager oui.C’est toujours un plaisir de partager quand même. Quel que soit le chemin on parle de la même chose même si les voies sont différentes.

M.L. : Vous parliez tout à l’heure de la peur, et j’en viens à cette chose qui apparemment me pose beaucoup de problèmes : c’est le Bien et le Mal ! A l’heure actuelle on s’aperçoit que la société évolue de façon extrêmement matérialiste et que l’on s’oriente beaucoup plus vers l’avoir que vers l’être.Par rapport à cela je me situe plus dans une forme de résistance, on va dire à ce mouvement là, même si je ne suis pas forcément un exemple. Je travaille avec des enfants et je suis inquiète quand je vois que l’on met ces enfants dans cette perspective que ce qui est important c’est de posséder, c’est d’avoir quelque chose, et de leur faire croire que c’est ça finalement le bonheur et que notre planète globalement va vers ça et j’ai peur de ça ! (Silence)

B. : Et quelle est la question ?

M.L. : Quel est votre point de vue là -dessus ?

B. : Pas de point de vue.(Silence assez long)

M.L. : Comment voyez vous cela cela ?

B. : Comment je vois ça ? C’est éphémère, on ne changera pas, on ne peut pas changer le monde.

M.L. : Le monde pourtant il n’est pas pareil quand même, sûrement au moyen âge on était très croyants…

B. : Il n’y a pas une personne qui soit dans le même monde en fait. Tout le monde n’a pas la même conscience.On focalise tout le négatif sur notre époque mais je dis que ce n’était pas mieux avant, c’était parfois plus dur avant, moi mon père n’a pas été à l’école parce qu’il n’avait pas de godasses . Maintenant on ne me montre que les cités c’est dur, mais ça a été plus dur.

M.L. : Je ne sais pas, franchement je ne sais pas ! Un gosse qui n’a pas de chaussures mais qui a une maman qui l’aime et qui est très présente et bien ça va !

B. : Et si il n’y a pas les deux ? Ça existe aussi !

M.L. : Ah ! bien sûr on peut faire pire !

B. : Ils y en a qui n’ont pas de maman qui les aime et pas de quoi se vêtir non plus .Les époques se suivent et ne se ressemblent pas, mais la finalité est la même : c’est un monde provisoire et éphémère, vouloir le changer c’est une utopie.Il faut simplement changer la conscience que l’on en a.Est-ce que tout le monde voit comme cela ?

M.L. : Visiblement non !

B. : Et pourtant,c’est valable pour tout.Où est-il ce monde là qui souffre lorsque l’on est dans le sommeil profond ? S’il existe ce monde il faut qu’il vienne vous tirer par la manche et vous dire : « viens voir changer quelque chose avec moi » Si un jour il le fait ça m’intéresse, pour le moment ce n’est pas possible.Ce monde là n’existe pas de lui-même.Si vous n’avez pas conscience d’être le matin, il n’y aura pas d’univers.Donc comprenez déjà la Base, si vous comprenez la Base vous verrez et après vous m’en reparlerez .Ce ne sera plus vu de la même façon.Ça n’empêche pas bien sûr qu’il y ait des actions ,moi aussi je faisais la quête dans la rue au secours populaire pour les enfants : à l’époque, c’était au Vietnam pour ceux qui mourraient de faim ,au Sahel et tout ça, parce que quand on a envie de ce bonheur , on voit bien qu’il y a de la souffrance, ça on le comprend largement et puis l’on pense pouvoir changer quelque chose. Ceux qui pourraient le faire ne le font pas, mais imaginez individuellement vous pouvez avoir une idée mais l’idée elle changera quoi ?Aimez les, les enfants, aimez les de tout votre cœur, de toute votre âme : ça, ça changera quelque chose, mais le reste vous ne le changerez pas.On en a tant vu qui ont voulu changer le monde et ça ne marche pas.Un enfant on peut lui expliquer des tas de trucs mais si on l’aime, ça change tout pour moi. Pour une personne aussi d’ailleurs. Vous ne changerez pas le monde ; il faut changer la conscience que vous en avez. Le monde ne dit pas qu’il existe en plus.Mais comprenez-vous vraiment ce que je suis en train de vous dire ?

G.B. : Mais est ce que l’on peut dire puisque l’on est en train de parler de cela que le monde est le résultat de la conscience qu’on a tous, enfin l’inconscience que l’on a justement ?

B. : Non : Pas d’inconscience avec moi .(Ricanement !) Cela aussi est un trait spécifique de ce que je dis. Pas d’inconscient pour moi.Pour qu’une chose soit vraie ou pour que l’on puisse dire qu’elle existe, il faut en avoir l’expérience.Dîtes moi à quel moment vous expérimentez l’inconscient.Est-ce que vous expérimentez l’inconscient ou répétez vous simplement un mot que vous avez entendu ?

I.R. : Dans des actes parfois.

B. : Mais si vous n’êtes pas consciente, il n’y a pas d’expérience.

I.R. : Non mais il y a des choses qui étaient inconscientes et qui peuvent arriver à la conscience

B. : Alors ce sera conscient,à ce moment là . Comme demain quand ce sera expérimenté, ce sera aujourd’hui.

I.R. : Quand on parle d’inconscient, on parle de quelque chose dont on a fait l’expérience à un moment donné, quelque chose d’inconscient qui devient conscient, donc on se dit « ah tiens c’est nouveau ! »

B. : Oui mais vous le dîtes en étant consciente. Vous n’expérimentez pas le moment de l’inconscience.On parle souvent de l’inconscient collectif, où il est ? Amenez moi le encore une fois.Où il est l’inconscient collectif ? Où il est l’inconscient ?Ce qui est important pour un chercheur c’est justement de tenir pour vrai que ce qu’il expérimente c’est à dire le moment de conscience, tout arrive dans l’instant. Est vrai ce que vous expérimentez en ce moment. Ce qui est expérimenté est toujours dans l’instant, et la seconde d’après est éventuelle.Comme je le dis tout le temps demain quand ce sera expérimenté ce sera aujourd’hui .Et quand on n’a pas de notion du temps comme me le disent mes petits enfants « Papou, (c’est moi) demain et hier c’est aujourd’hui ! » . Ça ce sont des paroles d’enfants formidables ! Il n’y a pas de temps, il n’y a rien, donc ce que l’on expérimente c’est toujours dans l’instant présent.On a répondu tout à l’heure, je ne sais plus si on est allés jusqu’au bout ?

M.L. : Vous m’avez dit : « Aimez les enfants ! »

B. : Aimez les enfants ou autre chose, c’est une histoire d’Amour c’est tout.On ne changera pas l’autre mais si on arrive à l’aimer ça change tout pour moi.Le pouvoir de l’ Amour (je ne veux pas vous faire lire Élisabeth de la Trinité) mais c’est ça, la merveille c’est ça . Il n’y a que ça qui puisse changer quelque chose.Vous vous rendez compte : se sentir aimé : qu’est ce qu’il y a de plus grand que cela ?Et bien c’est notre Vraie Nature en plus : j’aime bien dire cela.Notre Vraie Nature est ça. Après il reste le monde avec des individus qui dans 100 ans (combien il y a 5 milliards d’habitants sur terre ?) Seront tous morts.Alors bon on peut s’inquiéter, (comme on dit la peur n’évite pas le danger) mais tout cela est inévitable. Mais quand on sait qu’il n’y a pas que ça alors on va parler surtout de la Base. Au lieu de penser que seul ce monde existe qui de plus sera toujours aussi éphémère ,contrairement à ce que disait Sri Aurobindo il n’y aura pas un être humain éternel, extraordinaire : tout ça finit quoi ! Et cet amour particulier est une manifestation provisoire, bien éphémère de notre Vraie Nature qui est L’Amour Total.Donc se sentir aimé et aimer voilà une belle et bonne pratique à notre disposition, parce qu’on a des exemples quand même de ceux qui l’on fait, qui sont parfois encore, je vous le concède, empêtrés dans des religions ,mais c’est quand même la Voie merveilleuse.Notre Vraie nature est le Bonheur, donc tout ce qui va aller dans le sens de revenir à cela, va non seulement changer l’autre mais un jour il n’y aura plus d’autre quoi : notre Vraie Nature c’est ça. Alors avec des mots chacun va le comprendre différemment : Mais c’est quand même une bonne nouvelle..

O.C. : Dans un des livres vous dîtes à un moment que « les Trois états s’arrêtent. », j’ai du mal à comprendre ce que cela signifie

B. : Oui ça je ne le dis pas souvent pour ne pas contrarier les gens ,mais quand on Réalise ce que l’on est( sa Vraie Nature) on n’est plus dans l’espace- temps, et pourtant vous qui me voyez en ce moment, vous voyez un corps normal , c’est très dur, voire impossible à comprendre pour le mental, c’est pourquoi je n’en parle guère.

O.C. : Même votre sommeil profond est différent ?

B. : Oui tout est différent pour ça. Ça c’est le grand changement : c’est l’espace- temps.Mais je n’en parle pas parce que je trouve que c’est nul.Vous imaginez :dire à quelqu’un : « je n’ai plus les trois états, je ne suis plus dans l’espace temps »Déjà dire : «  je ne suis plus le corps » ça passe mal !(Rires)Moi je me place en tant que chercheur (on me le reproche souvent d’ailleurs) et je parle très rarement en tant qu’Être Réalisé, car à ce moment là il n’y a plus rien à dire. Et les gens ne comprennent pas.

O.C. : En effet intellectuellement c’est dur à accepter.

B. : Mais c’est vrai que si vous Réalisez vous ne serez plus dans l’espace- temps. D’ailleurs moi ça fait déjà un moment que la Réalisation a eu lieu et j’ai du mal parfois quand même…ça s’effrite .Mais il ne faut pas trop s’arrêter là-dessus parce que le comprendre ne servirait à rien .Comme disait Nisargadatta à Paul Vervisch : « Tout ce que vous avez compris ne servira à rien ! » Alors comme toujours, il exagère un peu mais ça veut dire quand même pas mal de choses.On peut comprendre quelque chose mentalement mais la compréhension nous amène là (frappant sur le mur situé derrière lui) ce qui va faire tomber cela ce n’est pas la compréhension, c’est un désir de fusionner en lui : comme on ne peut pas le casser, on va lui passer de la pommade et on va fusionner en lui, pour qu’il nous aime .Comprendre l’état de l’Être Réalisé : ce n’est pas possible de toutes façons.C’est plus que dur à expliquer, mais on peut en approcher quelque chose en parlant du sommeil profond.

M.L. : Et pourquoi on ne meurt pas ? Pourquoi l’individu ne meurt-il pas quand il Réalise ?

B. : oh cela pourrait bien arriver ! C’est ce qui a failli d’ailleurs arriver à Ramana, si vous connaissez sa vie, lui physiquement n’était pas prêt puisqu’il a réalisé à 16 ans, il n’a pas eu de maturation et il s’en est suivi deux ans d’état un peu extatique pendant lesquels il serait mort si les gens ne lui avaient pas donné à manger dans la bouche. Ramana le dit d’ailleurs : « la Réalisation c’est un éléphant qui entre dans une hutte ! »Heureusement que ce n’est pas le corps qui Réalise d’ailleurs et Ramana c’est un exemple extraordinaire mais pas pour le chercheur en tant que tel car lui il n’a pas cherché.Il avait une particularité exceptionnelle que personne ne voit comme je dis tout le temps, il avait un sommeil profond exceptionnel, parce que ses copains s’amusaient à le prendre, ils le mettaient sur la route, ils le frappaient et si on ne lui disait pas qu’il s’était passé ça il ne le savait pas. Nous : une petite tape et on va être réveillé normalement, et bien lui il avait une désidentification naturelle, qui a fait qu’une seule expérience : la peur de la mort a fait qu’il a Réalisé. (J’en ai la chair de poule !) C’est moi Ramana quand même ! (Rires)Cette expérience qu’il a vécue…..Vous la connaissez ? Non ?Et bien un jour il a eu peur de la mort, il avait 16 ans,il a eu soudain peur de la mort, il s’est allongé et il a mimé la mort : « bon d’accord ce corps va mourir on va l’emmener sur le bûcher, il va brûler mais est ce que je vais être mort avec cette mort du corps ? Et badaboum ça a suffit quoi ! Comme je dis ça tient à rien mais vraiment à rien ! Il a eu ce Déclic. (J’aime bien utiliser ce mot) qui a fait qu’il a Réalisé dans l’instant.Parce qu’il avait ce don (je n’aime pas ce mot là non plus)mais cette capacité naturelle d’être habitué à avoir une désidentification naturelle dans le sommeil profond tellement forte, par rapport au commun des hommes que ce Déclic a suffi et comme son corps n’était pas encore prêt (normalement il vaut mieux une maturation quand même, une préparation) ça a décoiffé quand même.Puisqu’il est resté 2 ou 3 ans dans des grottes où on le mettait, après Il est revenu progressivement, et puis il a commencé à parler et a dit : « Quand je ne parlais pas on croyait que j’avais fait vœu de silence, mais non, et quand je ne mangeais pas on croyait que je jeûnais mais non c’était comme ça ! ». Il est revenu mais il aurait pu mourir. Physiquement oui bien sûr.Moi j’ai bien reçu la foudre trois fois !Le docteur m’a dit « vous auriez dû mourir trois fois ! » Et oui ! À force de parler de coup de foudre ! (Rires)Trois fois la foudre !

G.B. : La vraie foudre ?

B. : Oui, j’ai quelques problèmes là maintenant mais…..Et trois fois là ! (Montrant sur son corps) On en voit encore un peu une trace là. Ça fait drôle quand même. Deux fois devant le garage là, parce qu’avant d’avoir du béton j’avais des graviers et quand il y avait de l’orage je les poussais, autrement ça amenait de l’eau jusque là, deux fois de suite là et une fois sous mon saule pleureur.

O.C: Et à l’instant de la Réalisation …Je ne sais pas, j’imagine…

B. : C’est bien d’être intéressé par ça !

O.C. : Vous n’avez pas eu une immense peur ?

B. : Non !

O.C. : Une souffrance non plus ?

B. : Non ! Je n’ai pas de souvenir de ça, Je ne me rappelle pas de tout mais non, c’était positif évidemment, c’était extraordinaire. Dans le vrai sens extraordinaire . C’était là ! (montrant l’endroit) et comme toujours quand il m’arrivait des événements extrêmement importants j’étais tout seul. J’ai dû je pense rester 24 heures à peu près comme ça. Je me rappelle bien de ça quand même…Pas des détails vraiment mais…c’est ce que je souhaite à tout le monde ! Allez jusqu’au bout quoique vous fassiez, quoique vous entendiez, votre Vraie Nature c’est la même pour tout le monde, il n’y a qu’un océan et le chercheur comme disait Ramakrishna (j’aime bien cet exemple) c’est une poupée de sel qui rentre dans l’océan, il n’aura plus conscience d’être la poupée de sel puisqu’elle va être dissoute, il n’y aura plus que l’océan et c’est votre Nature à vous, votre Vraie Nature.Pour tout le monde : ça ne se mérite pas, il n’y a pas besoin de mérite, il n’y a pas besoin de tout ça et quoiqu’il se passe dans le monde et qui vous perturbe, parce qu’on en fait partie physiquement quand même -il ne faut pas être indifférent quand même, mais ça c’est la partie immergée, on va dire

O.C. : Il faut plonger en fait !

B. : Oui il faut plonger. (dit avec ravissement)

I.R. : Là dans ce que vous dîtes, vous êtes resté 24 heures comme ça tout seul dans un état second, moi j’avoue que si ça m’arrivait un truc comme ça…j’ai des enfants….

B. : Moi aussi j’ai 8 petits enfants bientôt ! Ce n’était pas fini la phrase ?

I.R. : Passer 24 heures comme cela avec des enfants !

B. : Il ne faut pas s’inquiéter de cela ! C’est bien terre à terre ! Tout s’arrange . Moi aussi j’avais des enfants. Si l’on s’inquiète de ça il faut faire autre chose. La confiance ça fait partie de la voie.Il y aura toujours des peurs mais là tout s’arrange là dedans.Disons que la manifestation (parce que moi je ne parle pas de Dieu) va prendre soin de tout cela. Même si ça arrive en voiture on arrivera à s’arrêter. Il se passera quelque chose. En ce qui me concerne je ne parle pas de magie ou de tout ça. Pour le chercheur déterminé, tout s’arrangera finalement, et ça ne créera pas de problème.

I.R. : Vous voulez dire que ça arrive au bon moment….

B. : A un moment donné il faut avoir confiance en soi ou en ça. Il n’y a pas de problème, ça je peux l’assurer.Moi je l’ai vu dans ma recherche puis dans d’autres exemples.

P.A. : Mais ça, ça vient de quoi précisément? L’espèce de hasard qui fait que les choses arrivent au bon moment ?

B. : Quand je parle ainsi, c’est vrai pour le chercheur déterminé, pour le passionné tout s’arrangera autour, mais tout : même matériellement.Tout se produira parce qu’il le faut.Parce qu’on désire cela, on est cette Base, donc comme on dit : « On fait un pas vers Dieu, il en fait dix vers nous ! »Là c’est la totalité (ce sont des mots ce n’est pas tout à fait exact !) qui va prendre en charge tout cela.Parce que moi j’adhère complètement à ça : rien ne peut m’arriver.Comme on chantait  à l’église: « Tu es mon berger ô Seigneur ! » (Rires) etc. et bien là pour une fois c’est vrai, il n’y a ni berger ni Seigneur mais c’est ça quand même .

P.A. : C’est sa propre force !

B. : Oui on peut dire comme ça, il n’y a pas d’autre, c’est ça oui.

A.B. : On est plus à côté tant que l’on n’a pas Réalisé ?

B. : Oui ! C’est là quoi en fait, c’est cette force là que l’on peut appeler n’importe comment mais……..

M.L. : Est-ce que l’on peut appeler cela l’immortalité de l’Âme ?

B. : Oui pourquoi pas ? Moi j’aime bien ce mot Âme, j’ai vécu avec longtemps.

P.A. : Et est ce que l’on peut se baser sur les coïncidences, sur les événements qui viennent comme par hasard alimenter ou permettre ce cheminement ? Et est ce que l’on peut se fier à ça en disant : « Et bien oui puisque les choses se font c’est que je suis sur le bon chemin» ?

B. : je n’aime pas trop le langage (je ne sais pas si vous le dîtes mais on l’entend souvent chez les chercheurs) quand on dit : « ça se fera si ça se fera ! »-« ça arrivera si ça doit arriver »-« ce n’est pas moi qui fait », ça n’a rien à voir avec cela .

P.A. : Non mais je dirais simplement qu’il y a des coïncidences qui font qu’à un moment donné l’on va s’apercevoir: « Et bien oui il faut que j’aille là »parce que c’est le moment d’aller là, parce que tout semble m’y pousser et cela devient facile .

B. : Aidez moi, je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire.

F.G. : En fait ce que je comprends dans ce que vous dîtes c’est qu’au cours d’une vie il y a des signes, il y a des clins d’œil.

B. : Oui tout le temps, c’est que ça en fin de compte, on ne les voit pas bien mais il y en a sans arrêt. Alors si c’est ça que vous voulez dire : oui.

P.A. : L’idée c’est toujours la même chose c’est de savoir si dans sa recherche, l’on est à la bonne place.

B. : Non il ne faut pas se le demander. Si on se le demande ça va être par rapport à quoi ?Sans faire exprès on compare tiens « moi je fais ça, lui il fait ça »Quand on le fait on pense que c’est bien mais en fonction de quoi va- t-on dire que c’est bien ou pas bien ? Sinon en comparant avec autre chose.

P.A. : Mais souvent l’individu, il vient projeter des choses dedans.

B. : Oui ça c’est la vie de l’individu, en fait.

P.A. : C’est en observant les signes…

B. : Non encore une fois il ne faut pas s’arrêter à ça en fait : simplement savoir qu’il y en a . Savoir que plus on est passionné, plus on va vouloir cela, plus ça deviendra clair. Plus ça nous attirera à Elle en fait : Notre Vraie nature. Mais essayer de distinguer des signes ce serait perdre du temps.Parce qu’on peut se tromper, ce ne serait qu’une interprétation.Non, il faut allumer le feu là dedans comme le dit Johnny Halliday. (Rires)C’est le feu qui nous remue intérieurement, notre vrai guide c’est ça.Si c’est intellectualisé ce ne sera pas ça.C’est vraiment dans le pressenti : une histoire d’Amour en fait.

P.A : Effectivement c’est qu’à un moment donné il n’y a plus de difficultés .

B. : Jusqu’au bout il y a des doutes et des difficultés . C’est quand même l’individu qui cherche, autrement on ne chercherait pas et de plus l’individu cherche quelque chose qu’il ne peut pas trouver en fait .On cherche des réponses, on cherche quand même beaucoup avec l’intellect, si on passe du côté cœur, on va être pris par ça, ça va nous attirer à lui sans arrêt.De plus en plus fort en fonction de notre ferveur toujours . On en revient toujours à ça. Après il y a (c’est vrai ce que vous dîtes) les signes. Il n’est pas important de savoir si c’est déterminé, car on va toujours se tromper si on veut mettre des étiquettes .

P.A. : Par exemple concrètement moi je voudrais dire : « Je suis là avec vous, je vous entends, j’entends cette parole là qui me pénètre, et je pense qu’il y a deux ans j’aurais pu être là et ça ne se serait pas passé de cette manière là. Donc ça n’aurait servi à rien que l’on se rencontre il y a deux ans !

B. : Oui ça c’est vrai mais ça ne sert à rien ! Et c’est trop compliqué pour moi. (Rires) Je comprends ce que vous voulez dire mais ça n’a pas tellement d’intérêt, puisque maintenant vous êtes là et il y a deux ans c’est passé.

P.A. : C’est juste ça : le hasard fait bien les choses .

B. : Oui alors le hasard fait bien les choses. Oui vous avez raison mais plus vous serez passionné moins vous serez concerné par ce que vous appelez le hasard ou quelque chose de cet ordre. La question ne viendra même plus d’elle-même en fait. Désirer intensément au fond de vous-même, fusionner dans ce que vous pressentez, ça c’est vraiment le conseil d’une évidence . En fait je me rends compte que ça me semble évident à moi, mais est ce que ça l’est vraiment ? Après vous pouvez vous demander : « Tiens, j’aurais peut être pu venir avant, est ce que c’est un hasard ? » c’est inutile.Plus vous aurez confiance plus tout semblera se faire de soi-même. Je n’aime pas trop le terme abandon car il me rappelle de mauvais souvenirs chrétiens…(Rires) mais disons Confiance . Ensuite concentrez vous sur vos modèles . Moi par exemple j’avais Ramana, Nisargadatta , Élisabeth, les trois comme je dis et finalement un jour(sans même se le dire avec des mots ) on leur accorde notre confiance. Quand on voit Ramana, qu’on l’écoute, sur un DVD avec sa petite canne , ce n’est pas un Pape , il est tout nu avec un petit pagne et puis là derrière transparaît(enfin pour celui qui l’aime) quelque chose dont on se dit : « c’est ça que je cherche ! » Donc il y a une espèce de confiance qui va s’installer et avec l’Amour, ça va aller tout seul.Ou alors on va douter toute sa vie et on n’en finira pas.C’est vraiment une détermination qui va tout changer.

B.J. : Donc la rencontre avec un Être Réalisé est extrêmement importante ? C’est différent de pratiquer avec un Maître qui enseigne .Moi je pratique avec un Maître référent, qui a eu des moments d’Éveil mais qui n’est pas Éveillé définitivement…

B. : Un Maître c’est un homme qui maîtrise je le dis tout le temps, donc c’est bien adapté un Maître .C’était quoi la question ? La Rencontre ?

B.J. : C’est-à-dire que même si c’est déjà bien de pratiquer avec quelqu’un qui a des moments d’Éveil impermanents, donc un maître qui n’est pas Réalisé, à un moment donné c’est important de rencontrer un Être Réalisé ! C’est essentiel !

B. : Oui c’est important mais ce n’est pas obligatoirement physique…Par exemple je n’ai pas rencontré physiquement Ramana, mais je l’ai rencontré en ce qui me concerne.Donc la Rencontre se fera mais elle n’est pas obligatoirement physique. Il y en a qui Réaliseront sans avoir rencontré personne qui a Réalisé, comme on dit.

B.J. : Qu’est ce qui fait qu’à un moment elle se fait cette Rencontre ?

B. : C’est subtil tout cela mais enfin c’est l’aboutissement de la détermination de la personne. Si vous êtes en recherche, normalement vous désirez aller au bout. Si il y a cette passion, on va dire Volonté, cet Amour du but et le désir intense d’être heureux : il se produira tout ce dont on a besoin, alors fruit du hasard ou pas, ça n’a aucune importance.Vous le verrez, vous l’expérimenterez, en discourir comme cela ça ne servirait pas à grand-chose.Mais la rencontre se fera et la plupart du temps elle n’est pas physique. Ce n’est pas nécessaire. C’est vrai que j’insiste là dessus mais on oublie peut être de dire que ce n’est pas l’individu, donc si c’est ça que vous venez rencontrer ça ne servira à rien et ça, ça peut arriver dans votre vie sans avoir une rencontre avec le corps. Ça se comprend ce que je dis là ?

M.L. : Est-ce que Jésus était Éveillé?

B. : On m’en parle souvent et ma réponse elle est claire : de Jésus à part les fans qui en ont parlé on n’a rien .Je dis cela maintenant, dans le temps je ne disais pas ça mais il y a Flavius Josèphe qui parle de Jésus, il y a quatre lignes. C’était un agitateur Jésus c’est tout . (En riant)….Il n’y a rien sur Jésus ,ce sont des fans qui ont écrit, c’est comme si…..Qui n’aimez vous pas dans la politique par exemple ?…

Des intervenants : Sarkozy (Rires)

B. : Un pire, il y en a des pires .Ce sont des hommes politiques ce ne sont pas des Ramana, est ce qu’il y en a un pour relever l’autre ? Bon mais enfin on va prendre Le Pen par exemple ! Imaginez que dans 50 ans ses proches fassent un livre sur sa vie : il va être comment ? Il va être super élogieux puisque ce sont des fans . Et bien ceux qui ont écrit sur Jésus ce sont des fans. Et qui ne l’ont pas connu en plus. Vous savez que le premier évangile c’est 50 ans après Jésus et le dernier un siècle après. Donc, ils ne l’ont pas connu mais c’étaient des fans. Saint Paul c’était un converti mais il était complètement secoué de toute façon. Pire que moi ! (Rires)Non tout ça pour dire que l’on ne sait rien de lui, tout ce qu’on sait sur lui c’est qu’il faisait partie de la secte des Esséniens, qui est une secte baptiste comme les témoins de Jéhovah et qui annonçait la fin du monde et il allait dans le désert avec des mots pas très tendres et disait en gros : « Bandes de connards, convertissez vous chiens d’infidèles », enfin il annonçait la fin du monde. L’Église a essayé de rebondir en disant que c’était une fin d’un monde mais non ça n’existe pas chez les Juifs, il n’y a pas deux mondes, ce n’est pas comme dans le Kali Yuga ou dans tous ces âges de la tradition hindoue .

M.L. : Son message était un message d’Amour quand même !

B. : C’est ce qu’on nous dit ! Et pas tout le temps…Moi je préfère les exemples récents, on n’a pas eu le temps de les changer.

M.L. : Mais ils se sont fondés là-dessus cependant : Élisabeth elle était chrétienne…

B. : Oui d’accord mais Élisabeth aurait Réalisé sans religion .Elle était carmélite en effet mais j’ai fini par ne même plus le voir, et parfois lorsque que je lisais un passage je devais me redire à moi-même que c’était une religieuse car j’avais oublié, ce n’est pas le costume qui fait quelque chose.Mais elle a parlé, en effet, comme moi je parle de ma recherche, comme je l’ai vécue avec mes croyances et tout le reste.Mais Jésus pour moi ce sont des on-dit, on ne sait rien là-dessus. Je ne vois pas l’intérêt, Il y a deux trois paroles qui sont bien mais le reste…Il y a des choses que Jésus n’a pas pu dire s’il est Fils de Dieu .Déjà rien que le terme Fils de Dieu…Je ne peux plus marcher là dedans bien entendu ! Fils unique préféré… Je la connais bien ma religion, je pourrais même presque dire tout cela en latin. Et s’il était Fils de Dieu, comment sur la croix a-t-il pu dire « Pourquoi m’as-tu abandonné ? »Donc vous voyez tout ça ce sont des racontars pour moi, ça n’a aucun intérêt .

F.H. : Il faudrait peut être l’entendre en tant qu’individu .

B. : De toutes façons il n’a pas écrit de livre, on ne l’a pas interviewé, il n’a rien fait. Et puis combien de millions de morts à cause du Christianisme ?

F.H. : Ah oui ça c’est autre chose !

B. :C’est important ! Et tout l’ antisémitisme des chrétiens alors que Jésus était juif, tous ses proches étaient juifs quand même, à part Saint Paul. Les religions elles ont plus tué que donné la vie. C’est le résultat de mon expérience .

A.J. : Justement j’en reviens un peu à ce que je disais : donc dans l’ensemble tu considères quand même que toutes les traditions ou les religions sont un peu une déviation de la Nature Profonde de l’individu.

B. : Les hommes créent des choses pour dominer les autres.

A.J. : D’accord .

B. : ça se voit ! Comme chez les femmes parfois : j’ai reçu une musulmane un jour et je lui ai dit «  Ne voyez vous pas que ce sont les hommes qui ont écrit les livres ? »

M.L. : ça c’est évident ! (éclats de rires)

B. : Tiens la féministe se réveille là ! (souriant)Pendant des siècles c’était une moins que rien la femme, qui couchait dehors quand elle avait ses règles.On avait le droit de la tuer et de plus il n’y avait pas de notion de « viol » jusqu’à il y a peu de temps, ce n’était simplement qu’une aguicheuse qui le cherchait bien . Tous les livres étaient faits par des moines .Les vœux de chasteté et tout le reste, ça n’a jamais marché : qu’est ce que c’est que ce bazar ?Un prêtre qui ne doit pas se marier, ça ne peut pas marcher, c’est naturel, il ne faut pas enlever quelque chose de naturel. Il ne faut pas vouloir changer la nature que ce soit celle là ou la nature de l’être humain.Le passionné doit observer tout cela et après ça ne le concernera plus tellement.

F.H. : Selon vous la transmission ne peut se faire que d’individu à individu ?

B. : Mais un oiseau qui passe il me transmet quelque chose, donc c’est large, on est dans la nature, on en fait partie.Mais elle n’existe que si j’ai conscience d’elle en fait, donc, il n’y a que vous qui existez, ça peut paraître bizarre n’est ce pas ? Un peu comme quand j’ai lu Nisargadatta au début et qu’il disait « Je suis Tout ! » et moi très chrétien (de moins en moins quand même à l’époque), je me disais, il est Tout mais il se prend pour quoi celui-là ?En fin de compte c’était vrai ce qu’il disait, parce que JE suis tout c’est JE en majuscule, la Base est la totalité. Je l’avais pris comme on le prend en général , pensant que c’était de l’orgueil, et en plus il fumait et ce n’était pas bien de fumer, un Être Réalisé qui fume : n’importe quoi ! On a tous des principes en fin de compte, et l’on se fait chacun son idée de ce que doivent être un Être Réalisé le bonheur et le paradis. Ensuite nous avançons avec cela et à l’aide de la passion intérieure tout cela tombera petit à petit . Mais quand j’ai vu que Nisargadatta fumait ou qu’il disait à quelqu’un :«Dans la la Bhagavad-Gîtâ c’est de moi dont on parle ! »Oh !la la !(Rires) Et en fin de compte il s’avère que tout cela était vrai. Pourquoi cela nous plaît -t -il en fait de parler de tout cela ?(même quand j’en parle maintenant ça me fait encore des frissons)Parce que tout simplement on parle de nous, on parle de ce que l’on aime le plus au monde que l’on nomme chacun différemment, on parle de notre Vraie Nature, de ce qui pourrait nous rendre heureux éventuellement, par exemple quand on voit Ramana il a l’air d’être heureux quand même.Donc ça :ça donne envie.Notre nourriture c’est d’ être édifié en permanence en fait, le plus possible.C’est ça la pratique, ce n’est pas grand-chose en fait. Et quoi que l’on fasse dans le monde car en fait l’événementiel n’a guère d’intérêt.Je ne sais plus si j’ai répondu .c’était quoi au fait  la question?

M.L. : Au départ c’était si Jésus était Éveillé ?

B. : Il faudrait lui demander et qu’il soit là . Ce qu’on en dit pour moi ça ne passe plus.

M .L.  : Mais le Bouddha quand même était Éveillé !

B. : Là c’est pareil, il faut voir tout ce que l’on a fait autour après sa mort .Moi ce qui me plaît bien en tout cas dans sa légende c’est qu’il était fils de roi et qu’il a découvert qu’il y avait la mort, c’est mignon, c’est bien comme exemple, le fond est super parce qu’il a dit le pourquoi de la souffrance, moi ça me plaît bien en fait. C’est une belle parabole, quelqu’un qui est riche, en bonne santé et qui a tout et qui cependant est insatisfait .Lorsque subitement on perd un être cher, on ne veut pas regarder, ça fait peur, c’est provisoire, et au fond le provisoire ça ne nous intéresse pas , un chercheur ça l’intéresse encore moins donc il va aller plus loin .Et de s’apercevoir que quelqu’un que j’aime le plus au monde va finir : comme je dis ça pose question. Si c’est un chercheur et bien ça en pose encore plus, il va devoir regarder, vivre lui-même, avoir la réponse à ce fameux « qui suis-je ? » en fait.Qu’est ce que je fais là ? A quoi ça sert ? Qui suis-je ? Connais toi toi-même, et moi j’ajoute la recherche du Bonheur. Ramana en parle très bien : Notre Vraie Nature est le Bonheur .On ne recherche que ce qui nous est naturel donc si on cherche le Bonheur c’est qu’il est naturel en nous, qu’on l’appelle Félicité ou Nature de Bouddha, c’est la même chose.On parle bien de la même chose.

F.H. : Vous avez dit tout à l’heure aussi : « chercher côté cœur »

B. : Oui parce que moi je l’ai ressenti comme cela. Je voulais être heureux, le Paradis dont on me parlait sans arrêt, quand on est petit…..

F.H. : Chercher côté cœur ça veut dire quoi ?

B. : C’est une histoire de cœur, l’intellect ce n’est rien, ça ne nous sert pas à grand-chose l’intellect, à part pour tous les jours. Mais ce que je cherche ce n’est pas dans le « tous les jours. »Ce que l’on appelle bonheur dans le monde ce sont les plaisirs en fait. C’est bien d’ailleurs, il en faut heureusement. Contrairement à ce que j’ai longtemps cru.On a besoin de plaisir. On ne vivrait qu’avec des souffrances et des douleurs ? Pourquoi donc ? Mais par contre ce Bonheur dont parle Ramana, (je parle toujours de mes exemples) ça m’intéresse et qu’est ce qu’il faut que je fasse ? Et bien voilà : j’ai tout fait ! Le résultat c’est du vrai mais ça n’a rien à voir avec le plaisir.Les plaisirs ce sont les sens, c’est sensoriel, donc éphémère, ça ne peut pas me donner le Bonheur quelque chose d’éphémère, il faut que ça dure. Enfin c’est ce que je pensais

F.H. : Mais chercher côté cœur pour vous c’est quoi ?

B. : Avec le cœur ! Pas avec l’intellect uniquement ! Il faut vibrer avec, l’intellect ne peut pas vibrer. Un discours politique ça ne fait pas vibrer.Ça c’est pareil quand je vois un stade en train d’acclamer un homme politique : je ne comprends pas.Qu’est ce qu’il a fait ? Il a sauvé qui ? Ce n’est même pas Ramana je dis tout le temps. (Rires) Et oui chacun cherche un petit peu son truc. Du rêve quoi ! On peut tout critiquer tout le temps mais, on essaie de donner du rêve.Enfin la société essaie de proposer du rêve. Mais pour un chercheur ça ne va pas, c’est quand même éphémère. Ça fait partie des plaisirs de la vie , de la vie de l’individu qui a le droit, qu’il le veuille ou non, d’avoir mal, de souffrir, donc qui a le droit d’avoir des plaisirs, tout en sachant que ça ne donnera pas le Bonheur.Le chercheur va donc tout faire avec des questions diverses et une conscience différente : qu’est ce qui pourrait le ramener à cet état de Ramana ou de Bouddha, qu’est ce qu’il faut faire ? Ensuite viennent tous les conseils de tout le monde ce qui est normal. Toutes les religions.Je suis dure avec la mienne, j’ai le droit parce qu’elle m’a mis dans un drôle d’état et puis je l’ai aimée, donc quand je la critique ce n’est pas pour détruire, c’est le mal qu’elle m’a fait et cependant il y a des éléments que j’ai bien aimés.Mais la religion ne donne pas les réponses nécessaires : plus l’on fouille moins il y a de réponses en fait.Il est nécessaire de brûler en permanence de ce désir de vivre ça, de le découvrir.En fonction du modèle que l’on a. Moi je trouvais que Ramana représentait ce que je cherchais, largement : donc comment pouvais-je devenir Ramana ? Évidemment ce n’était pas possible mais malgré tout c’est cela qui m’attirait.Ce n’était pas son côté intellectuel ou des choses comme cela.Ni son physique.C’est ce qui pour moi transparaissait à travers lui En effet il est inévitable qu’un bon chercheur se pose des questions et soit curieux.De ce fait il va donc jusqu’au bout avoir des demandes au niveau intellectuel ,mais le côté cœur se manifestera par un désir intense de vivre cela.Côté cœur c’est Élisabeth encore une fois qui ne parle que d’Amour, que d’Union : elle, elle parle à son Jésus parce que c’est l’épouse mystique du Christ. Elle ne voulait à aucun moment comprendre, mais disait constamment :« Je ne veux faire plus qu’un avec vous », et puis : « ensevelissez vous en moi pour que je m’ensevelisse en vous », c’est vraiment une espèce de fusion, une espèce d’alchimie entre celui qui cherche et ce qui est cherché. Ce n’est pas intellectuel , c’est donc cela le côté cœur. En fait j’aime bien dire en résumé que c’est une histoire d’Amour .

G.B. : J’aimerais bien quand même revenir sur la question qui a été posée par rapport à cette phrase que j’ai lu moi-même dans les livres : « on est là pour rien » et ça m’a beaucoup choqué parce que le fait que vous soyez là et que vous ayez fait cette recherche et que vous soyez Réalisé, prouve bien que c’est le sens et le but de l’incarnation à vrai dire !

B. : Non, même pas ou il faudrait que cette Réalisation soit pour tout le monde , ce qui n’est pas le cas puisque de fait il y en a plein qui ne Réaliseront pas.

NDLR : Ce point est important et peut prêter à confusion puisque Bernard dit souvent et à juste titre que la Réalisation c’est pour tout le monde. Il dit cela dans le sens évident où la Réalisation n’est pas réservée à une élite spirituelle ou autre et qu’elle peut advenir « potentiellement » chez chacun. Mais il est non moins évident que très peu d’êtres humains Réalisent de fait et c’est une constatation d’ailleurs relevée par Nisargadatta à maints endroits.

G.B. : Ici on est tous en recherche donc c’est à mon avis le sens de la vie

B. : Si on veut lui en donner un, mais la vie ne nous en demande pas de sens en fin de compte. Mais on peut lui en donner un. Dans le mode absolu il n’y a pas un sens particulier. Le but ce n’est même pas de Réaliser puisque ce n’est pas pour tout le monde.

G.B. : Oui mais on en sent la nécessité pourtant !

B. : Alors là, moi je ferais une différence entre l’individu et le chercheur, ça peut paraître bizarre, ce n’est pas une ségrégation mais le chercheur n’est plus vraiment le même, il veut autre chose que ce que lui propose le monde donc il en est sorti pour moi. Ce n’est pas une différence de qualité ou de quelque chose de cet ordre, c’est simplement qu’ il veut autre chose. Alors à partir de là, lui il va avoir un but, peut-on dire, mais parce qu’il la désire cette Réalisation.

G.B. : Mais d’où vient ce désir ?

B. : Du fait d’être ! Le fait d’être se manifeste à nous sous la forme de l’individu, donc une vie particulière mais il ne provient pas de nulle part et le chercheur va le voir de plus en plus .Je ne suis pas ce qui apparaît, je suis ce qui constate l’apparition.

G.B. : Mais pour cela il a bien fallu s’incarner, il faut être un être humain pour justement ressentir cette nécessité là ! Si je n’étais pas née je ne ressentirais pas cela, comme tous les gens qui sont ici, donc l’incarnation est une nécessité pour pouvoir…enfin une création est nécessaire…

B. : Non, ce que vous dîtes là est vu de l’autre côté en fait . Et c’est parce que vous éprouvez le besoin de justifier le fait que vous soyiez là sur terre.Mais il ne fallait pas venir ! Pas vu, pas pris ! (Rires) Et oui il ne fallait pas venir comme disait Coluche.

F.G. : On a décidé de venir.

B. : Mais non ! Ça aussi c’est une ânerie ! « On n’en a aucun souvenir mais c’est soi-disant nous qui avons demandé à venir sur la terre » : foutaise que tout cela ! Quelle est votre expérience de cela ? Votre expérience c’est que vous n’avez rien demandé.À aucun moment. Moi si on m’avait soumis un papier, un contrat stipulant « Vous allez venir sur terre, être embêté sans arrêt, avoir des problèmes, souffrir et en fin de compte mourir, signez au bas » j’aurais refusé d’emblée ! Qui irait signer un truc pareil ?(Rires) Franchement ?

M.L. : Oui mais après on en aura une meilleure de vie(en souriant)

B. : Ah oui ça c’est la carotte .Moi je n’en veux pas. Pas question de conditions,non .

M.L. : Et bien c’est ce que l’on nous dit tous les jours cela ! Il faut faire des progrès sur terre et après au bout de multiples vies on va revenir s’incarner et cette vie là sera une vie de Réalisé !

B. : Est-ce que je dis cela moi ? Non ! Certainement pas !Je suis en train de parler de mon témoignage là ! Après on parlera d’autre chose, mais là je parle de mon vécu et ça n’existe pas pour moi tout cela.

F.G. : C’est ça que j’aime beaucoup, en étant ici (peut être vous aussi je ne sais, pas en s’adressant aux autres) de voir et ressentir cette simplicité, c’est bien que la Réalisation ça tient à rien

B. : On va Réaliser ce qui permet que notre vie particulière soit là, grâce à la Vie . Alors cette Vie là elle ne va pas arriver, elle est là, elle est la Base, que vous ne voyez pas forcément tout simplement.

F.G. : On nous a tellement dit que pour la Réalisation tant de choses étaient nécessaires. Et vous l’avez fait tout cela ! Mais ce qui manque à tous et que l’on découvre ici c’est le fait de savoir que c’est tellement accessible !

B. : Je ne sais pas si je l’ai fait mais je l’ai vécu comme cela donc c’est très simple en fait.

F.G. : Mais alors pourquoi cela semble-t-il si dur à atteindre ?

B. : Et bien parce que comme je le dis souvent :Ce n’est pas la recherche qui est compliquée, ce sont les livres qui en parlent.Il serait fondamental que leurs auteurs parlent de leur vécu plutôt que de ce qu’ils pensent ou qu’ils envisagent.

F.G. : Même Ramana il dit bien n’ayez pas de désirs et Nisargadatta…

B. : A qui l’ont-t-ils dit ? Là aussi parfois on me dit « Ramana a dit » mais je rétorque de suite : « l’a-t-il dit à vous personnellement ? »Vous auriez peut être obtenu une réponse complètement différente. Ramana n’a pas enseigné, contrairement à ce que l’on entend. Ce n’est pas un Maître. À aucun moment il n’a pensé qu’il était Maître de quelque chose.Quand on vous dit quelque chose sur Ramana, il ne faut pas dire que c’est un enseignement, mais une réponse particulière à une personne qui devait entendre cela.Il y a ce que la personne peut entendre, ce qu’elle devrait entendre et ce qu’on voit que ce serait bien qu’elle comprenne.Là ça ne peut être que particulier. On ne peut dire cela qu’à une personne. Donc quand on lit une réponse on peut se dire qu’on aurait peut être eu une réponse différente. Le fond par contre est toujours intéressant bien entendu. Après il prend une forme particulière pour chaque personne et même ce qu’il dit aujourd’hui, il peut le dire encore différemment le lendemain en fonction de la conscience.Vous le voyez bien que vous n’avez pas la même conscience tous les jours. C’est pourquoi quand on lit initialement les enseignements de Bouddha ou autre chose et que parfois on relit quelque chose que l’on a lu, on a l’impression qu’on ne l’a jamais lu. Moi ça me faisait ça : cette impression de n’avoir pas lu une chose, alors que je l’avais lu cent fois. Il arrive parfois qu’un soir succédant à une journée plus légère que d’habitude, notre conscience soit différente .Il ne faut donc pas avoir peur de lire et relire, ce ne sont pas des rabâchages. Comme je le dis souvent, c’est comme ce que l’on inculque à un enfant pendant les deux premières années de sa vie, c’est répétitif mais nécessaire car il semble que le mental ait la tête dure .

F.G. : Mais par exemple aujourd’hui on est là…C’est tellement prêt et c’est tellement là, c’est tellement simple : c’est cela votre témoignage que c’est là et que ça a toujours été là quoi ! En fait des gens ont inventé dans leur mental une série de bêtises pour nous faire croire que l’on devait y arriver par des moyens très durs et tout cela, ça tombe  ici.

B. : Il y a une part de bêtise et une part de gens sincères, mais on veut trop simplifier en fait : c’est blanc ou c’est noir, c’est bien et mal .Ce n’est pas tout à fait comme ça. Il y a des gens sincères mais bon, quand je suis dur je dis : « Ce serait dommage qu’ils parlent avant d’être allés au bout ! » Ce serait bien mais ce ne sera jamais comme ça, donc il faut que l’on fasse avec et c’est grâce à notre détermination que l’on va faire le tri petit à petit.Et rien de ce que l’on a fait n’est inutile de toute façon. Ce n’est pas vraiment un problème : le chercheur déterminé veut aller au bout c’est la différence . Il est déterminé, il va aller au bout. Comment on pourrait manquer ce que l’on est quoi ? C’est ça le Soi , c’est simplement le fait d’Être et si on est passionné on ne peut pas le manquer.Il y a ce mental qui nous fait croire à des tas de choses mais pour lui c’est vrai, j’insiste bien pour le mental c’est vrai : la vie dans le monde de l’individu, avec un début et une fin, pour lui c’est vrai. Donc quelque part il n’est pas malhonnête.Mais il ne pressent pas ce qui est pressenti par le côté cœur : cette Vie Éternelle qui est notre Vraie Nature, c’est bon de le rappeler.

A.J. : Je voulais te poser une question par rapport à Ramana ou Ma Ananda Mayi que je connais mieux puisque je l’ai rencontrée. Ce sont des êtres qui respectaient totalement les rituels de leur pays…..

B. : Oui mais il faut remettre cela dans l’époque .C’est en Inde quand même .

A.J. : Oui justement mais par rapport à ça , j’ai constaté par expérience que souvent dans le zen, nous étions très sollicités en tant que moines, par des personnes déçues du rituel catholique , mais qui, à la mort d’un de leurs proches étaient en mal de rituel autour de la mort et venaient nous en demander un . C’est donc une question très simple et très basique que je voulais te demander par rapport à la mort par exemple, comment te situes-tu, ici et maintenant devant un être cher qui meurt ? Pour toi, est ce que tu fais un rituel ?

B. : (il fait une mimique de négation !)

A.J. : Non : voilà ! (c’est ce que je pensais !)Et est-ce que tu en voudrais pour toi-même ?….(Rires)

B. : Là je ne vais pas dire ce que je dis d’habitude il y a trop de monde .Mais en tout cas : surtout pas ! Pourquoi un rituel serait-il nécessaire ? 

A.J. : Ta position m’intéresse !…

B. : Est-ce que tu fais un rituel chaque soir quand tu t’endors ?

A.J. : Non !

B. : C’est la même chose ! Le sommeil est une mort provisoire. Mais on n’en a pas peur parce que l’on sait que l’on va se réveiller le lendemain. Tous les soirs tu meurs et tu te réveilles .Tu ressuscites tous les jours, comme Jésus ! (ceci est dit avec un ton malicieux)

F.H. : Mais parfois le rituel ça peut être pour ceux qui restent aussi !

B. : Oui ! C’est pour notre conscience, pour se faire du bien, c’est pour enlever quelques peurs, ou c’est pour des croyances, ou tout simplement parce que l’on pense qu’il faut le faire .J’ai cru à tout cela moi aussi, bien entendu.

A.J. : Oui mais il y a un besoin d’expression, me semble t’il au-delà de toute croyance, devant le choc et l’émotion provoqués par la mort,cela peut aller du niveau basique des pleurs au niveau plus élevé de la constatation de l’impermanence. C’est très fort de voir quelqu’un de mort !

B. : Oui l’instant de la mort c’est très fort !

A.J. : Voilà ! Et je vois beaucoup de gens en ce moment qui souffrent du manque de rituel, pas d’une manière idiote et superstitieuse, mais je suis personnellement insatisfait de ces gens que l’on met dans des tiroirs à la morgue et de ces louanges souvent dégoulinantes dans les crématoriums .Mais peut-être suis- je encore trop sensible et traditionaliste.

B. : Trop identifié simplement !

A.J. : Probablement !

B. : Tant que l’on pense être un corps on souffre de la perte d’un autre corps .C’est tout .La finalité ça ne peut plus être cela. Moi je l’ai vécu différemment, puisque j’étais encore en recherche quand mon frère est mort dans mes bras…à 34 ans. Un beau petit frère, on était toujours ensemble. Mon frère aîné est mort aussi dans mes bras lorsque j’avais déjà Réalisé :Et bien je peux dire simplement que ce n’est pas du tout la même chose.En fait dans la mort il ne se passe rien, comme pour moi il ne se passera rien.On m’a demandé une fois ce qui se passerait quand je mourrai : il ne se passera rien : c’est fait ! C’est fait la mort ! Mais tous les soirs tu meurs en fin de compte.

A.J. : Oui mais concrètement quand ton frère est mort qu’est ce que tu as fait alors ?

B. : Je suis allé pendant 6 mois sur sa tombe. J’allais manger, dormir là bas pendant 6 mois. Enfin c’est toujours l’excès chez moi. (Rires). Là j’étais encore bien là dedans, j’avais lu des tas de livres sur le sujet, j’étais encore en recherche.Et oui bien sûr, la personne décédée te manque et c’est fort. Le dernier souffle, tu es là, tu la tiens. C’était mon frère, on était proches comme ce n’est pas permis, vraiment très proches .Mais après la Réalisation, comme tu n’es plus identifié à ça qu’as tu à perdre ? Tout cela devient insignifiant.

A.J. : Oui mais au niveau de l’individu tu as des choses à faire minimales, on ne met pas les gens dans des poubelles tout de même ?

B. : Et pourquoi pas ? Qu’est ce que ça pourrait te faire ? (Rires) Mais attention là, je parle pour moi ! En revanche j’ai un total respect pour les autres qui sont encore identifiés à ça .Moi je l’ai vécu, je te le dis : pendant 6 mois je mangeais le midi sur sa tombe et souvent j’allais dormir à côté et j’étais avec lui .Mais une fois que tu as vu que tu n’étais pas ça, et VU c’est en majuscules n’est ce pas, ce n’est plus une idée ou une croyance,c’est plus qu’une certitude. Comme quand tu fais ça quoi ! (il frappe le bois !) Comme tu dis à un enfant ne mets pas la main sur le feu sinon tu vas te brûler : s’il le fait il va être sûr d’être brûlé.Une fois que l’on n’est plus identifié (ça existe je vous assure que c’est vrai) vous le verrez, comment après peux-t-on rentrer dans ce genre de truc ? Ce n’est pas possible en fait.

A.J. : Pour toi …mais pour les gens que tu aimes ?

B. : Tant que les personnes en ont besoin il faut le faire, c’est encore pareil tu ne vas pas le nier.Si ce n’est que dans la pensée : ça ne sert à rien si tu ne le vis pas. Surtout pas. Je ne vais sûrement pas parler ainsi à quelqu’un qui ne cherche pas, ce sera différent comme discours.L’instant de la mort évidemment ça change tout, le grand changement c’est quand même ça, quand tu sais que tu n’es pas que cela. Tu es libéré. Ramana le dit «  la plus grande souffrance c’est d’avoir un corps ». Quand tu le vis tu peux dire ça, après quand tu ne le vis pas, c’est autre chose. Perdre un être cher c’est dur quand même, moi je l’ai vécu plusieurs fois…Après la Réalisation ça n’a plus rien à voir. Tu ne perds rien : c’est le résultat naturel d’un corps qui est venu et qui s’en va. Et puis au moins il ne souffrira plus. Quand tu as un bébé ; tu es tout content de l’’avoir mais en fait tu as mis au monde un petit condamné à mort (Rires). Donc il y a deux façons de voir. Et pourtant c’est bien d’ avoir des enfants ! J’ai 7 petits enfants c’est super ! Quand ils arrivent autour de mes jambes et qu’ils commencent à courir. C’est génial pourtant c’est provisoire quand même.

A.B. : Vous ne pensez plus ça maintenant j’imagine ? Qu’un bébé qui naît est condamné à mort ?

B. : Si justement c’est maintenant que je dis ça ! En exagérant ! Je ne vais pas le dire à tout le monde. Mais si c’est ça en fait.On peut dire c’est une merveille et tout ça. Tu parles d’une merveille et ça ne dure pas.Et puis on peut le perdre… les souffrances…Enfin la réalité toute brute c’est cela.On peut colorier, rajouter et voir des belles choses c’est vrai.Il y a de beaux moments dans la vie mais il n’y a pas que cela, et puis surtout ça finit.

I.R. : L’idée que l’on recherche là c’est vraiment pour moi le centre de la pratique, c’est-à-dire cette idée que quand tu donnes la vie, tu donnes aussi la mort ! Et ça a été pour moi très longtemps angoissant par rapport à mes enfants

B. : Oui .Si on ne pense qu’à cela c’est dur effectivement. Après on fait avec, plus ou moins bien.

I.R. : La pratique de la méditation moi ça m’a beaucoup aidé

A.B. : Mais c’est parce qu’il n’y a pas que ça, que l’on peut faire des enfants…

B. : Oui ça se manifeste de soi même. L’Éternité se manifeste d’elle-même c’est vrai. On ne veut pas trop le voir, on y pense pas trop mais si on regarde abruptement comme ça en tant qu’être humain pour moi c’est nul. S’il n’y avait que cela ce serait nul. Mais il n’y a pas que cela heureusement.Tout le monde vit quand même, la Vie ne nous demande pas notre avis, ça vit quand même si on prend une photo de la planète en ce moment ça grouille de partout. Une mort, une naissance, un viol, un meurtre, ça grouille sans arrêt.C’est comme ça, c’est la nature de la manifestation, c’est cela, c’est de se manifester.

I.R. : C’est vrai aussi que c’est cette peur, ou cette angoisse (appelez cela comme vous voulez) de la mort de ses enfants qui donne aussi cette envie de vivre à fond quoi !

B. : Bien sûr il y a toujours les deux côtés en permanence, le chercheur lui il veut toujours le côté qui va durer, et on en vient à ce que l’on appelle une recherche spirituelle : donc du Bonheur.

F.H. : Alors là, par rapport à un enfant qui est confronté à la perte de quelqu’un, on ne peut pas lui dire : « et bien ce n’est qu’un corps ».

B. : Non bien sûr. En ce qui me concerne on doit toujours répondre a un enfant en fonction de ce que l’on vit réellement et non pas de ce que l’on pense, c’est extrêmement important. Qu’est ce que je vis pour pouvoir parler de cela ? On ne peut témoigner que de ce que l’on vit, pas de ce que l’on pense, pas d’une idée que l’on a, car ça ne reste qu’une idée. C’est une honnêteté toute naturelle : ne parler que de ce que l’on connaît.Normalement ça se fait naturellement, quand on parle à quelqu’un à ce sujet là, on va dire ce que l’on vit soi-même, et quel est son ressenti vis-à-vis de la situation.Donc il est nécessaire de parler. Moi quand je parlais à mes enfants, par exemple à la mort de mon frère je ne parlais pas comme je le ferais maintenant, je parlais comme je le ressentais sur le moment, pas des espérances et de tout cela, mais bien sûr je devais sans doute leur parler du paradis à cette époque, puisque j’y croyais encore.Il est donc préférable de témoigner de ce que vous vivez vous en ce moment personnellement, c’est la même chose en ce qui concerne les rituels. Tant que l’on est identifié à un corps on pense qu’il y a d’autres corps et puis on les voit c’est normal. Ce n’est pas une notion de bien ou de mal mais on se demande toujours ce qui peut soulager l’autre, ce qui peut lui faire du bien .Alors le jour où l’on n’est plus identifié, on ne peut bien sûr pas faire de cinéma ,mais bon on va tout de même adapter son langage en fonction de l’Autre.

F.H. : Mais c’est vrai qu’en fait on a peur de transmettre aussi notre appréhension peut être .

B. : Il ne faut pas avoir peur de ça je pense. Si c’est fait avec Amour il n’y a pas de problème.Comme je dis toujours quand on parle si ce n’est pas pour convaincre, si ce n’est pas pour en foutre plein la vue, si on parle avec le cœur, alors c’est juste .L’envie de témoigner simplement : si vous saviez ce que je vis, ça vaut le coup. Simplement ça, pas en disant à l’autre : tu te trompes. Personne ne se trompe : ça n’existe pas ça.Donc si c’est fait pour l’enfant : on l’aime l’enfant normalement, c’est le principal. Le langage va suivre.Si on parlait avec le cœur ça devrait aller. Après chacun va comprendre à sa façon.

M.L: Et quand on meurt alors et bien on retrouve cet état là alors ?

B. : Quelle est votre expérience de cela ?

M.L. : C’est une question ! (avec malice) (Rires)

A.B. : Mais lui il n’a pas encore eu l’expérience de la mort…(parlant de Bernard)

B. : Oh que si !

A.B. : Si ?

B. : L’instant de la Réalisation c’est la mort du corps n’est ce pas ? L’idée d’être un corps c’est l’identification et à la Réalisation cette identification tombe. . Donc c’est la conscience que l’on a de ça.

M.L. : Donc c’est bien la mort ? C’est bien ce qu’on sera quand on sera mort ?

B. : Oui mais est ce que vous avez l’expérience de la naissance ?Pas dans les idées, dans votre expérience réelle ?

M .L: Dans mon corps certainement que j’en ai des traces oui !

B. : Non ! Est-ce que vous avez le souvenir de l’expérience de la naissance ? N’essayez même pas d’y réfléchir car ce n’est pas possible.Je parle bien de l’expérience et non d’une idée.

M.L. : Des souvenirs oui !

B. : De l’instant de la naissance ?

M.L. : Il y a tout de même des choses que l’on peut retrouver oui , des sensations..

B. : De la naissance ?

M.L. : Oui ! Moi j’ai fait des démarches dans ce sens là ! Oui il y a des choses que je peux retrouver oui

B. : Mais tout cela c’est encore dans la mouvance de ceux qui remontent dans les naissances et les vies antérieures .Moi je vous parle de l’expérience en vrai, là en ce moment, avez vous l’expérience de votre naissance ?

M.L. : Oui, des trucs recréés !

B. : Moi je vous dis que non ! Comment ça recréés ?

M.L. : Où l’on se remet dans des conditions

B. : Mais mettre « qui » en condition de « quoi » ?

M.L. : Et bien l’être qui est présent à ce moment là, l’adulte oui bien sûr

B. : Oui d’accord mais ce n’est pas possible !

A.J. : Il me semble qu’elle est en train de faire allusion aux techniques de rebirth !

B. : Qu’importe: ce n’est pas possible vous ne pouvez pas avoir l’expérience de la naissance de même que l’on ne peut avoir l’expérience tous les soirs de l’endormissement et tous les matins du réveil : on peut simplement se situer un peu avant (l’endormissement) ou un peu après(le réveil). Vous n’expérimenterez jamais le moment de l’endormissement.C’est pareil pour la naissance, alors après, si vous le désirez, vous pouvez avoir des idées.Mais dans l’expérience, vous n’avez pas l’expérience de la naissance.En fait tout cela était pour dire que vous n’aurez pas d’expérience de la mort.personne ne peut dire je suis mort.Ça n’existe pas ça.

Plusieurs personnes en même temps : Mais ne venez vous pas de nous dire exactement cela ?(en parlant de sa Réalisation)

B. : Mais la Réalisation ce n’est pas la mort ! C’était une image, une comparaison

M.L. : Mais alors, la mort c’est quoi?

B. : La fin de la vie du corps !

I.R. : Et ça c’est ce que vous avez vécu vous?

B. : Oui encore une fois je fais le parallèle là dessus mais ça n’est pas tout à fait ça quand même ! Il va quand même finir celui là (montrant son corps !).Il est temps d’ailleurs car il est fatigué !

M.L. : L’âme immortelle alors c’est quoi ?

B. : C’est le Soi. C’est notre Vraie Nature.

M.L. : C’est bien cela alors ?

B. : Oui c’est le Soi.

M.L. : C’est cela qui reste après la mort ?

B. : Pourquoi parler de reste, en fait ça a toujours été là, si ça avait un début, ça aurait une fin.

M.L. : Et vous , n’aurez vous pas de prochaine vie ?

B. : Non, moi je ne parle pas des vies et de tout cela dont personne n’a l’expérience à part les rigolos ou les inepties des réincarnations de Bouddha que les moines tibétains vont rechercher .Cela ne marche pas comme ça, il y a bien quelque chose mais ce n’est jamais comme ce que vous avez lu de toute façon .

I.R. : Et c’est quoi ce quelque chose qu’il y a bien ?

B. : (Après un long silence) C’est la Vie.

I.R. : Il y a bien quelque chose : c’est la vie ?

B. : Oui il y a bien quelque chose mais ce n’est pas la réincarnation, quand vous mourrez vous n’allez pas vous réincarner en quelqu’un d’ autre…ce sont des parties… des éléments,jamais des personnes entières et puis je ne parle jamais de cela de toutes façon en général et je n’aime pas le faire puisque, quelle est l’expérience de cela à part ce que vous en avez entendu dire ? Un chercheur ne doit prendre pour vrai ce qu’il expérimente.

M.L. : Il y en a qui disent qu’ils sont revenus…

B. : Mais bien sûr ! Tout cela ne sont que des racontars ! Mais qu’ils s’amusent entre eux les Paco Rabane, Lobsang Rampa  et compagnie ! (Rires). Non ce n’est pas sérieux du tout.Mais pour le moment essayons déjà de comprendre notre vie en ce moment même et la Base, et puis nous verrons bien après s’il y a plein d’autres vies. (Rires)Et même si c’était vrai quelle importance cela aurait-il ? ? On va perdre du temps à savoir ce que l’on a été ou ce que l’on est éventuellement pour faire du rebirthing, je ne sais pas comment ils appellent ça, ces âneries là…C’est du n’importe quoi.Pourquoi faire cela ? Ça encourage bien le mental. C’est bon pour le mental, il applaudit là en fait. (Applaudissements de Bernard)Pendant ce temps là on ne cherche pas la Base. Moi je parle du chercheur sérieux toujours, déterminé, qui veut comprendre qui il est .Pas ce qu’il a été et ce qu’il sera éventuellement, mais ce qu’il est là, en ce moment. Et dans cette vie là comme vous dîtes, cette incarnation, c’est celle là qui compte pour le moment dans l’instant présent. Il faut comprendre celle là et puis on verra après.C’est un conseil que je vous donne car personne de sérieux n’a jamais eu l’expérience de vies antérieures. Des idées par contre, oui.

I.R. : je crois me souvenir que dans le zen c’est justement quelque chose qui m’avait plu, on ne parlait pas de réincarnation !

M.L. : On parle de karma…

I.R. : Ce n’est pas quelque chose sur lequel on travaille quoi ! Et c’est moi ce qui m’avait touché dans le zen par rapport à certaines autres écoles

A.J. : Oui mais ça dépend des écoles, c’est vrai que dans le Bouddhisme souvent, même dans la vie du Bouddha on parle des incarnations, des X vies du Bouddha qui sont très imagées, mais effectivement le zen n’attache pas d’importance à cela en principe.

M.L. : Ni aux vies antérieures, normalement !

A.J. : Normalement, non !

B. : Les vies antérieures de qui ?

M.L. : Je ne sais pas moi !

B. : Justement c’est le « Qui ? » qui compte ! Non, mais sérieusement je pense qu’il il ne faut pas perdre de temps avec ces sottises de vies antérieures, futures ou de karma, parce que l’on pourrait mourir vite quand même n’est ce pas ? Un chercheur il doit être déterminé et doit se moquer de tout cela car lui ce qu’il veut c’est le Bonheur, et c’est autre chose tout de même.Et en plus c’est possible.Tandis que les réincarnations, le karma et toutes vos idées là dessus cela ne vous mènera nulle part. Savoir que vous avez été reine d’Égypte dans le temps ou une ineptie de ce genre, et alors ? Ce n’est pas la reine d’Égypte qui va Réaliser, c’est la personne de maintenant. Tout cela pour vous redire qu’il est d’abord nécessaire de comprendre la Base et puis le reste vous verrez après.

A.J. : Oui mais alors justement tu dis moi je m’en fous ce que je veux c’est le Bonheur…

B. : Et oui ! Pas toi ?

A.J. : Si je suis d’accord avec toi !

B. : Il ne faut pas être d’accord ! (En souriant) (Rires)

A.J. : Je repars de là et lorsque l’on part dans cette recherche, nous sommes des chercheurs : on va avoir des outils qui vont se présenter

B. : Oui.

A.J. : Alors justement, ces fadaises dont tu viens de parler, tout ce que l’on raconte sur la recherche va nous être présenté ,chaque école prétendant que c’est la meilleure , comme toujours évidemment !

B. : Ça leur passe le temps .

A.J. : C’est toujours comme cela . Donc je voulais en venir au point concret de ce que les chercheurs font, partagent ensemble.Parce que dans ce que tu dis toi, souvent j’entends une certaine solitude du chercheur .

B. : Toi c’est embêtant parce qu’en fait tu penses toujours en groupe.

B.J. : Oui .

A.J.  : Et bien on est en groupe.

B. : Sur tes messages c’est vrai. Tu es tout le temps préoccupé par ce que les autres disent, pensent, tu penses en groupe toi.

A.J. : C’est vrai, et c’est ce que je viens régler ici .

B. : Un chercheur c’est totalement égoïste et chacun doit trouver par lui-même.Peu importe ce qu’en pensent les autres, même si on te dit que c’est égoïste, c’est toi qui dois voir.Quand tu souffres, tu souffres toi, pas les autres.Et bien là,quand tu cherches c’est pour toi.

A.J. : D’accord .

B. : Ce n’est pas de l’égoïsme, ça n’a rien à voir avec cela.Tu dois chercher toi et pas en groupe.Tu ne trouveras pas en groupe(Rires)Ce n’est pas possible.Mais cependant si tu le désires tu peux partager certaines choses mais ta recherche elle est unique et t’appartient.Il y a bien des associations d’anciens combattants (Rires) de fumeurs, de collectionneurs de timbres, il y a de tout.Pourquoi pas comme je dis d’une chose que l’on aime le plus au monde ? C’est notre recherche mais en fin de compte c’est toi qui cherches.Tu dois trouver tout seul.

A.J. : Oui.

B. : Et après : le partage. Mais il ne faut plus que tu penses en groupe en fait. Ce n’est pas que c’est mal : ça n’a rien à voir avec le bien ou mal, c’est pour le moteur de ta recherche.Moteur de recherche, c’est Google.(En riant !) (Rires) Mon moteur de recherche est le cœur.

A.J. : Oui .

F.H. : Dans la recherche comment situez vous par exemple la méditation ? Qu’est ce que c’est pour vous ?

B. : C’est complètement nul ! (facétieux) (éclats de rire)

M.L. : Pourquoi perdre notre temps alors et faire tant d’efforts ? (riant)

B. : Mais non , j’ai médité et même beaucoup . Je pensais que plus je méditerais mieux ça serait .Mais ce n’est qu’un moyen alors que tout ce qui compte c’est le but.Un bon moyen, moi j’ai aimé ça et je n’en parle plus du tout c’est vrai, mais j’ai adoré ça.

O.C. : Vous n’en pratiquez plus ?

B. : Non . De toute façon j’ai essayé et ce n’est pas possible. (Rires)Non, ne riez pas, c’est sincère et c’est une bonne question.

O.C. : N’est ce plus possible pour vous physiquement ?

B. : Et bien je ne peux pas il n’y a rien pour méditer surtout. (Rires)Non ça ne marche plus. Il n’y a plus le processus le permettant. Ça me manque (facétieux) ! Non ce n’est pas vrai.J’ai aimé ça oui mais c’est un moyen de mise au calme c’est tout.

P.A. : Mais le mental il défile quand même toujours ?

B. : Oui il revient, après la méditation tout recommence en fait. Ou la plus belle expérience, elle s’arrête. Mais c’est bien.

F.G. : Quand même quand on médite régulièrement dans la vie active, le mental est beaucoup plus paisible…

B. : Oui pour le mental c’est bien. C’est une façon de vivre .C’est un peu comme le zen. L’expression qui est passée dans la mode : c’est zen quoi ! C’est cool ! Voilà, c’est une façon de vivre et puis pourquoi ne pas essayer d’être bien en fin de compte, et malgré tout être le mieux possible ? Si quelqu’un médite régulièrement, il va être moins agité, plus posé, donc on peut dire que c’est une aide.La grande illusion serait de croire que plus on médite , plus on se rapproche de la Réalisation.En fait cela n’a rien à voir.

B.J. : Ce que vous dîtes c’est qu’il n’y a plus personne pour méditer maintenant ?

B. : Là ? (se montrant) Et bien non, je n’ai plus de processus pour méditer.

B.J. : C’est-à-dire qu’il n’y a plus de mental ? Je ne comprends pas bien.

B. : Si, il reste un mental. Mais c’est différent quoi. Je ne sais pas comment l’expliquer en fait. Mais enfin je me rappelle, j’ai médité quand même. Mais il n’y a pas de processus .

O.C. : Il reste un mental juste pour la vie de tous les jours en fait ?

B. : Oui c’est exactement cela. 

A.J. : Mais alors pourquoi Ramana a-t-il médité des jours dans ses cavernes ?

B. : Non, il ne méditait pas.

A.J. : Qu’est ce qu’il faisait alors ?

B. : On pouvait penser cela mais en fait il ne faisait rien du tout, il était tout simplement.

A.J. : Oui mais enfin il restait tout seul dans une caverne….

B. : Et alors ? Quand je suis tout seul ici je peux rester comme cela et puis il n’y a plus besoin de rien, il ne se passe rien, il n’y a rien à voir…Circulez(Rires)

B.J. : Il ne se passe plus rien ?

B. : je conçois que ce soit embêtant de dire ça, mais oui, Il ne se passe plus rien. Pour la Base il ne se passe rien .Ça n’empêche pas que les petits enfants viennent, jouer avec moi. Ça peut paraître contradictoire mais ça ne l’est pas. Comme dans un film, il n’y a pas d’attache, ni d’attachement, l’interprétation a disparu donc c’est un petit peu différent. Ça n’empêche pas l’affectif, au contraire c’est grand . Il n’y a pas de notion de « ça va s’arrêter, » même si le corps s’arrête.Bien sûr je ne vais pas voir une personne en me disant à chaque fois qu’elle va mourir, mais cependant quand je parle de cette vie si impermanente je dis que c’est nul.

B.J. : Donc il n’y a plus d’attachement particulier ?

B. : Alors là c’est sûr!

B.J. : C’est-à-dire même vos petits enfants……

B. : Il n’y a pas d’attache. L’Amour c’est le contraire de l’attachement. Le véritable Amour .

B.J. : Donc c’est le même Amour pour vos petits enfants que pour tout le monde ?

B. : Oui en tant qu’ Amour c’est le même. Bien sûr.

B.J. : Mais il y a des attachements encore ?

B. : Non ! Ce n’est pas possible ! L’attachement à quoi ? Il faudrait qu’il y ait quelqu’un pour s’attacher et c’est fini ça. C’est la forme particulière qui s’attache à une autre. Si l’on n’est plus identifié, ça ne se produit plus c’est tout, c’est simple n’est ce pas .

A.B. : Est-ce que « manger sainement » faisait partie des principes que vous suiviez avec ferveur ?

B. : Non c’est tout le contraire.

A.B. : Ah oui ? Parce qu’il n’y a pas ça dans la religion catholique ?

B. : Oui mais moi, j’étais dans l’excès .J’étais un moine, mais dans la vie laïque. Non j’ai vécu le contraire de ça.C’étaient plutôt des privations que de manger bien. Ça me fait mal partout rien que d’en parler. Alors quand ma femme me dit maintenant de prendre soin de mon corps je dis que c’est trop tard, j’ai trop de problèmes physiques, ça ne servirait plus à rien et je ne vois pas l’intérêt maintenant.Ça n’empêche pas de prendre deux ou trois médicaments anti douleur, pour pouvoir parler, pour pouvoir vivre. Mais c’est tout. C’est normal, je lui dois bien ça, je lui en ai fait voir.Je bois beaucoup depuis ma recherche, ça me brûlait tellement que je buvais sans arrêt.Physiquement un vrai volcan.Je ne suis pas mieux qu’un autre pourtant quand ça commence à brûler c’est bon.

F.P. : C’est Ramakrishna non qui ouvrait la chemise des disciples ?

B. : Oui pour voir si le disciple était fervent, il lui arrachait sa chemise. (Rires) Pour voir s’il était brûlé là.(Long silence !) Alors Alain il est tombé bizarrement, il est venu voir un drôle de gars n’est ce pas (Rires)Vous vous êtes dit ça ? Il devait y avoir un peu de curiosité quand même ?

Des intervenants : Oui

B. : Oui c’est normal. Ça n’empêche pas le reste mais bon . (Rires)« C’est ce traîne savate là, qui lui a fait quelque chose ? » (Rires)Un gars qui ressemble à tout et à rien ! Non mais c’est vrai ! Enfin la curiosité c’est normal.  « C’est quoi ça ? »,«  Est ce qu’il est vraiment Réalisé ? » Toutes des questions comme cela c’est normal. Ce n’est pas marqué dessus comme je dis au départ.

G.B. : Est-ce que je peux vous demander si vous avez été aimé par vos parents ? Est ce que vous avez reçu de l’Amour étant enfant ?

B. : Par mes grands parents en fait. C’est ma grand-mère qui m’a édifié moi. J’ai eu la chance d’être élevé une partie importante de ma vie c’est-à-dire de 8 ans à 15 ans chez mes grands parents. Et ma grand-mère c’était une sainte, ce que l’on appelle une reine, jamais : « fais ceci, fais cela » mais édifié par sa vie « on ne prêche que par ses exemples » on fait comme on dit. On disait le chapelet tous les jours et les vêpres ensemble, mais j’aimais bien.

I.R. : Et le Père ?

B. : Je ne me rappelle pas qu’il m’ait pris une fois dans ses bras .Il a été élevé durement, donc pas beaucoup d’Amour de ce côté-là.

G.B. : Donc c’est peut être le manque d’Amour qui vous a….Est-ce qu’il n’y a pas une relation justement entre ce manque d’Amour et…

B. : Non je n’en ai pas souffert, c’est maintenant avec le recul que je le vois. Parce que j’ai eu ce qu’il fallait chez mes grands parents en fait .Non ce n’est pas un manque d’Amour, c’est un besoin d’Amour plus grand simplement.Mais pas un manque. Je n’ai pas manqué d’Amour.En plus je voyageais dans les livres et dans mes exemples de saints et tout le reste. C’était une merveille quoi ! J’ai été porté par ça, édifié par ça.

G.B. : Mais peut être que vous avez cherché cela justement chez les saints, dans la tradition Chrétienne…..

B. : Elle est en train de me faire une psychothérapie là…. (Éclat de rire général)

G.B. : Non c’est parce que je pense à moi-même, alors je vous pose les questions….

B. : Non, je rigole ,c’est bien de dire cela mais ce n’est pas un manque, c’est vraiment un besoin de plus. Je me rappelle quand j’ai vu la mer la première fois, je me suis dit :enfin quelque chose dont on ne voit pas le bout.Je trouvais tout éphémère, tout petit déjà et puis je désirais toujours plus grand . Chez mes grands parents, puis avec mes oncles ou mes tantes, dont plusieurs ont été religieux j’ai découvert des livres, avec des vies de saint, qui m’édifiaient, et également Platon que j’ai lu de bonne heure parce qu’il n’y avait que ça.Un chercheur ça doit être stimulé.Je n’ai pas ressenti de manque mais le fait qu’il n’y avait pas assez d’Amour dans ce monde et que tout ce que je lisais ne me suffisait pas.Donc on trouve tout ce qu’il faut quand on a envie de trouver ça.Ce que vit cette sainte là ou Marie Madeleine de Pazzi par exemple qui était une cinglée, c’est trop beau : donc on a envie.Après on fait ce que l’on peut avec nos moyens et puis ce qu’on appelle des erreurs, enfin des tas de choses.Ça n’a pas d’importance, c’est le résultat qui compte.

G.B. : Lorsque je me regarde moi-même intérieurement, je me dis que je suis une mendiante d’Amour et je me culpabilise presque.

B. : Mais c’est bien ça ! Mendiante d’Amour d’accord mais il faut enlever la culpabilité. En quoi serait-on coupable ? On est dans un petit truc éphémère, bien fragile, coupable de quoi ? Ce n’est pas possible ça. Moi j’ai tellement été coupable de tout. C’est pour cela que j’insiste bien là-dessus. Se sentir mendiant d’Amour c’est bien, ça veut dire que l’on en a encore plus besoin. Et bien bonne nouvelle puisque notre Vraie Nature c’est ça.C’est pour cela que l’on en a besoin et que l’on sent ce qui nous manque, que l’on n’a pas la totalité autant qu’on en veut. Mais on l’aura la totalité. C’est sûr.

M .L: Et comment votre entourage vous perçoit ?

B. : Ils m’ont demandé il n’y a pas longtemps, j’ai demandé à ma fille également.

F.P. : Qu’est ce qu’elle a répondu alors ?

B. : Et bien ils ont l’impression d’avoir été toujours là dedans mais ils ne cherchent pas particulièrement par contre.

A.J. : Ils ne cherchent pas ?

B. : Mais mes gendres ils cherchent eux oui .

F.P. : (c’est le gendre de Bernard) Par contre comme vous le disiez les proches ont avec l’exemple de leur Père une conscience du monde quand même un peu différente, ainsi pour parler de ma femme(la fille de Bernard) : c’est vrai qu’elle a une approche de la mort et de la vie qui n’est pas celle du commun des mortels, elle a quand même baigné toujours dedans en fait !

B. : En revanche on ne parle pas de cela chez nous. On ne parle jamais spirituel ou tout ça. Jamais : on vit là dedans mais on n’en parle pas. Je n’en ai jamais parlé avec mes filles. Par contre elle m’a dit « quand tu es allé à la messe on est allés à la messe, quand tu as fait ça on a fait ça ! »En fin de compte elles ont vécu dedans mais il n’y a pas de particularité.

A.B. : Est-ce qu’ils sont chercheurs ?

B. : Non pas professionnels ! (Rires). Elle ne cherche pas mais en fin de compte les réponses qu’elle m’a données, c’est bien. Enfin comme celui qui dit qu’il cherche en tout cas.

A.B. : On parlait de la naissance tout à l’heure, et vous disiez que si l’on m’avait dit que j’allais faire ça, je ne serais pas venu ! Moi je pense qu’on vient parce qu’il y a ça ! Je n’arrive pas à imaginer, je pense qu’on puisse arrêter de chercher….

B : C’est « imaginer » justement qui est en trop, si l’on enlève l’imagination, il reste quoi ?

A.B. : Il reste…..

B. : Ce qui arrive comme ça.

A.B. : Comment ?

B. : Ce qui arrive comme ça sans interprétation ! Personne ne décide de venir enfin qu’est ce qu’il y aurait avant de venir, qui décide de cela ?

A.B. : La Vie…

B. : Il y aurait selon vous un monde parallèle où tout le monde est entassé en attendant de venir ?(Rires) Non, mais pourquoi pas ?

F.G. : Il y en a qui disent cela d’ailleurs ! On l’entend parfois !

B. : Mais bien sûr ! Les gens disent : « non je n’ai pas le souvenir que je suis venu mais je suis venu ! » « J’ai voulu venir ». On l’a lu, on l’a entendu dire.Peu importe c’est ce que l’on vit nous-mêmes qui compte encore une fois.Le monde parallèle moi je veux le voir.

A.B. : Non ce n’est pas un monde parallèle….Mais c’est comme le Soi ,moi aussi je veux le voir ! (Rires)

B. : Ce n’est pas possible on ne peut que l’être. Alors on peut dire au moins cela : le Soi n’est pas une expérience, c’est au contraire quand l’expérience s’arrête qu’il n’y a plus que le Soi.Alors dans le sommeil profond on ne le sait pas et puis dans la Réalisation on le devient.Non il n’y a pas quelqu’un qui désire venir mourir sur terre( c’est une autre manière de parler de la naissance)

A.B. : Non pas désirer mourir justement  mais vivre !

B. : C’est inévitable !

A.B. : De vivre, c’est le désir de vivre !

B. : Non , puisque le Soi est la vie on pourrait donc être resté dedans sans qu’il se manifeste. Mais la nature du Soi est de se manifester . Il se manifeste par nature et non pas pour quelque chose de précis. Il se manifeste pour rien , parce que encore une fois c’est sa nature.Cela ne semble être que des mots mais vous le verrez si vous Réalisez.Si on enlève l’intérêt, un but quelconque, le devenir, il ne reste plus que la Vie en fait.

M.L. : Oui mais il va se manifester plutôt dans une situation facile….

B. : Mais là il est là, mais il y a le mental qui interprète.S’il n’y a pas la conscience ou le mental ou qui le voit il ne reste plus que la Vie.C’est comme dans le sommeil profond. Le sommeil profond comme je dis, c’est un exemple négatif, c’est une « absence de », mais notre Vraie Nature, c’est le contraire, c’est une totalité.

M.L. : Oui mais on a pas tous la même manifestation, je veux dire,

B. : On n’a pas la même conscience.

M.L. : Il y a des manifestations qui sont plutôt plus dures que d’autres !

B. : Mais c’est évident. Ce n’est pas voulu par un personnage là haut.C’est comme ça sur terre.Ou on est Mimi Mathy ou on est Claudia Schiffer. C’est comme ça, ça peut paraître bizarre, il y en a qui vont être riches et en bonne santé et beaux et d’autres tout le contraire : pour rien encore une fois. Et heureusement que c’est pour rien car si c’était voulu, ce serait horrible.Si c’était voulu ou si quelqu’un décidait de cela, rendez-vous compte à quel point ce serait horrible.Idem si c’était selon ses mérites.Mérite de quoi puisque personne n’a la même conscience ? Quand on dit : « l’abbé Pierre est formidable » : mais ça aurait pu être son voisin.« Celui là il est courageux ! » c’est simplement parce qu’à la naissance il a eu du courage et puis que l’autre n’en a pas eu. Il n’y a pas de normes en fin de compte.

M.L. : ça c’est dur ! Moi je n’arrive pas à l’admettre.

B. : Et oui ! Pourtant au niveau absolu il n’y a pas à être en admiration devant quelqu’un même si on peut l’être humainement. Comment s’appelle cette sœur qui est morte il y a peu de temps ?…Sœur Emmanuelle : que j’ai eu le bonheur de transporter dans ma deux chevaux il y a une trentaine d’années (Rires) Oui ! « Viens mon p’ tit gars qu’elle m’a dit ! J’aime bien son association, j’en faisais partie aussi à l’époque.Qu’est ce que je disais au fait ?

Plusieurs intervenantes : Qu’il n’y avait pas d’admiration !

B. : Et non ! Parce que c’est quelqu’un qui eu la chance de faire ça . Parce que sœur Emmanuelle avait une santé exceptionnelle. Jusqu’à 95 ans, elle avait une forme incroyable, et bien elle a eu de la chance d’être comme cela. Et puis une de ces fougue ! Et tout cela dès le départ. Il y en a qui vont être comme ça et qui vont rester comme ça, ils n’en sont pas responsables.C’est une espèce de génétique invisible qui fait que quelqu’un va être tout le temps souriant et puis un autre tout le temps triste. Mais ce n’est pas au mérite. Ce n’est pas une histoire de ce genre .Donc : s’extasier devant quelqu’un :Non.L’abbé Pierre ça aurait pu être un autre.Je ne sais pas si je m’exprime bien mais c’est ça au fond .

M.L. : Hum ! Hum ! (dubitative)

B. : Non ?

A.B. : Ça coince un peu ! C’est une question d’inné aussi, parce que c’est une chance d’être chercheur, pour moi c’est une chance, et donc ce ne serait pas donné à tout le monde, ça ?

B. : Parce que l’on veut encore une idée d’égalité, une idée de justice . Ça n’existe pas. Il n’y a pas de justice. Où est-elle ? Montrez moi là la justice dans le monde.Et en plus : juste par rapport à quoi ? Est-il juste qu’un enfant meure de faim toutes les secondes en ce moment ? Alors que l’on donne des milliards aux banques ? Il suffirait (je ne sais plus qui l’a dit !) d’un milliard et quelque, pour que plus personne n’ait faim dans le monde.Tout ça c’est utopique mais pourquoi pas, ça serait bien.

I.R. : Vous voulez dire qu’il y a des gens qui ont le gène de la Réalisation et puis qui…..

B. : Non , il n’y a pas de gène de la Réalisation ! (Rires)

I.R. : J’ai encore dit une bêtise !

B. : Arrêtez d’être coupable comme ça ! (et en direction de G.B.)Une petite thérapie pour elle ! (Rires).Elle est mignonne, c’est mignon ! En fait c’est une bonne question car il y en a qui pensent ça quand même . Mais rassurez vous la Réalisation n’est pas génétique.(rires)Un jour j’ai eu un disciple de Ranjit qui est venu me voir parce qu’il savait que j’avais eu un Swami donc que j’étais selon lui dans une lignée…Oh là !Je lui ai dit : « Qu’est ce que c’est que ces sottises ? » La Réalisation du Soi n’est ni héréditaire, ni génétique, il n’y a pas de lignée. En plus c’est quelqu’un qui avait un cœur extraordinaire mais qui avait cette idée qu’il y avait des lignées de maîtres comme vous le pensez peut être dans le zen. La Réalisation du Soi n’est pas génétique sinon on ferait des manipulations et tout le monde Réaliserait ! (rires)

F.P.  : En plus ce n’est pas l’individu qui Réalise !

B. : En plus !…Mais c’est ce que je dis comment voulez vous qu’il y ait une lignée d’Êtres réalisés ? Le style : « moi je m’en vais et je passe les clefs à un autre » , cela ne concerne que l’individu et c’est comparable à un chef d’entreprise qui a besoin de passer ses clefs pour que ça continue.

I.R. : Vous disiez à l’instant que l’on naît avec une certaine capacité…

B. : Oui. C’est vrai ça bien sûr. On le voit.

I.R. : Ça c’est quelque chose qui me parle beaucoup, comme si on était une sorte de marionnette qui est là et qui vit ce qu’elle a à vivre tout simplement .

B. : Dans un sens oui .

I.R. : Dans ce cas là,concernant la Réalisation : il y en a certains qui peuvent y accéder et d’autres pas ?

B. : Bien sûr . Mais c’est exactement ça .Oui ça peut paraître complètement injuste mais il n’y a pas de justice, encore une fois.

A.J. : C’est comme ça !

B. : c’est comme ça,bien sûr. Mais ça nous dérange quelque part ça parce que l’on voudrait qu’il y ait une espèce de justice, d’égalité

I.R. : Non .

B. : Non ? Et bien moi si (Rires) . Et en plus il faut penser comme cela.Il faut enlever le côté « faux cul » de penser que c’est égoïste . Je veux être heureux, en fait . C’est moi qui Réalise, on ne Réalise pas en groupe , ça n’existe pas.Même un homme et une femme qui s’aiment ne vont pas Réaliser ensemble.

I.R. : En ce qui me concerne je suis heureuse telle que je suis je vais dire

B. : Oui mais ça va s’arrêter. Moi c’est la notion que ça s’arrête qui m’intéresse. Je vous donne mon corps une journée et puis vous allez voir si vous serez heureuse. Tout est relatif à la conscience que vous en avez et à l’événementiel qui arrive. D’une certaine façon vous n’avez pas pas beaucoup de choix.Je vais même aller plus loin encore une fois : on n’a pas le choix du point de vue événementiel.En revanche notre choix est dans la conscience que l’on en a. C’est important.Et ça aussi Ramana le dit, c’est clair en fin de compte.Je vais le citer approximativement de mémoire: « Au moment de la naissance dans le ventre de la mère tout est pratiquement programmé en ce qui concerne l’événementiel »

M.L. : Ah ! Moi je me bats toute la journée contre ça ! (Rires)

B. : Ramana ajoute : « La seule liberté que vous avez c’est de vous identifier ou pas à l’individu ! » Et j’ajoute : « Qu’est ce qui me permet que je m’identifie ou pas à l’individu ? » : La conscience que j’en ai.Et Ramana ajoute la bonne nouvelle que la conscience est libre.C’est le plus important pour nous, même si nous ne pouvons guère modifier l’événementiel. Ajoutons que tout n’est quand même pas écrit comme le dit Balsekar par exemple, ça ce sont des sottises.Disons que c’est écrit dans les grandes lignes.Voilà : en parlant ainsi on est dans le vécu et c’est du vrai.La liberté que l’on a c’est la conscience que l’on a de s’identifier ou pas.Donc en conscience, on est libres.

I.R. : C’est cette liberté là que moi que je n’arrive pas à saisir

B. : En conscience vous voyez bien bien que vous n’avez pas la même conscience que votre voisine ou que quelqu’un d’autre et pourtant c’est votre conscience tout de même.C’est important que la conscience soit libre. Vous voyez bien bien que vous n’avez pas la même conscience qu’une autre, donc vous faîtes des choix malgré tout. Je concède qu’ on ne sait pas parfois si on en fait ou si ça se passe automatiquement.

I.R. : N’est-ce qu’une impression que l’on a de liberté ou est ce que c’est réel ?

B. : Et bien ça restera une impression tant que ça ne sera pas pleinement vécu. Mais c’est une bonne impression.De plus il faut que l’on fasse avec nos impressions, par la suite nos impressions devenant vécues , ce ne seront plus des impressions. Il y a une différence entre l’impression qui est une éventualité, ou quelque chose que l’on vit, avec l’interprétation .S’il n’y a plus d’interprétation : ça devient du vécu. Donc il faut les prendre comme elles sont, ce qui compte c’est ce qu’on va vivre et ce qui va rester en fin de compte. Ramana dit donc clairement que la conscience est libre, et je peux affirmer que c’est mon expérience.Il est nécessaire de Réaliser pour s’apercevoir que l’on a plus « été vécu » que « l’on a vécu », mais là je vous dis cela avec des mots et ça ne signifie pas grand-chose en fait.Donc ce n’est pas important ce que l’on en pense en fait. Les interprétations diverses que l’on a de tout.On les prend comme cela mais il ne faut pas s’arrêter là-dessus : on n’en finit plus d’intellectualiser autrement.Donc c’est bien la voie du cœur que nous suivons.C’est ce qu’on va ressentir là dedans (frappant sa poitrine).Si on arrive à ne plus interpréter ce que l’on ressent on va toujours être dans le vécu.On va en vouloir plus de cette notion de Bonheur ou d’un autre mot à votre convenance.Et quelle merveille quand même !

P.A. : Il y a quelque chose que je ne comprends pas ! La conscience me semble toujours décalée par rapport à ce qui a été, elle vient après ce qui est vécu ! Elle n’est donc pas immédiate ! …Ou alors le devient-elle ?

B. : Les deux ! Dans le sens où comme je dis quand vous faites le point c’est cette conscience qui observe, et puis lorsque l’on nous dit de cultiver l’attitude témoin , à ce moment là c’est plus dans la conscience de dire JE SUIS, que dans le processus mental : je suis le corps, avec les événements qui arrivent.On peut alors être plus dans le JE SUIS, c’est-à-dire plus dans la conscience que dans ce qui arrive.C’est pour cela que je distingue toujours la conscience d’avec le processus mental.Soit vous le voyez en même temps soit vous le voyez après : oui.

P.A. : C’est-à-dire que moi j’essaie de voir par rapport au « ici et maintenant », et j’essaie de réduire le plus possible le décalage, d’être toujours en conscience dans l’instant…

B. : Toujours dans l’instant….Oui parce que tout ce que l’on expérimente c’est en ce moment.

P.A. : C’est difficile !

B. : Oui ce n’est pas facile !

C. : Ce qui vient juste après c’est le mental qui l’interprète. Mais la conscience elle est là !

P.A. : A un moment donné, il nous faudrait enlever notre conscience en fait.

B. : C’est comme dans le sommeil profond. Oui il faut Réaliser, c’est ce que vous dîtes, et c’est vrai : mais enlever la conscience de fait c’est impossible car humainement il n’y a que la conscience.

P.A. : J’ai l’impression que c’est toujours courir après….Enfin suivant ce principe là…..

B. : oui c’est une très bonne impression, c’est vrai c’est ça. Mais il faut que vous voyiez que vous êtes la Base qui vous permet de dire cela. Et ça c’est le SOI, pas avant. C’est pour cela que je dis tout le temps cette phrase fondamentale : « Je préexiste à la conscience que j’ai de moi-même. »C’est fort ça donc ce que vous dîtes là et c’est bien, oui vous avez toujours l’impression que vous courez après et que ça va être sans fin, sauf si vous vous arrêtez sur LA BASE qui permet qu’il y ait ce jaillissement là.Ce que vous dîtes là vous ne pouvez pas le dire si vous ne le vivez pas : c’est très important.C’est une illusion en fait par rapport à ce que l’on appelle La Réalité.La Réalité en fait c’est vous et tout ce qui va se passer en dehors : vous aurez toujours l’impression que vous courrez tout le temps après.Mais je trouve que c’est une bonne impression parce que c’est vrai.Ça peut paraître anodin mais c’est extrêmement important cela.Donc vous êtes celui qui regarde, vous constatez qu’il y a ça.

P.A. : Enfin je ne sais pas si c’est cela l’ Êtreté : mais vraiment être dans le moment présent dans la conscience c’est pratiquement impossible…

B. : Oui c’est vrai et bien ce que vous dîtes là…Vous me faîtes des frissons (Rires) C’est ce qui a été dit de plus beau pour le moment . Alors que ça paraît anodin c’est très important.Mais au lieu de voir que, effectivement vous avez l’impression que ça ne s’arrêtera pas , regardez que vous n’êtes pas ce que vous constatez et là vous serez dans l’Êtreté comme on dit.Vous voyez ce que je veux dire ?

P.A. : Je vois oui .

B. : Vous n’êtes pas ce qui est constaté, vous êtes la Base qui permet que la conscience le constate, en plus. Donc vous préexistez à cet instant là . Même l’instant présent : on n’expérimente que dans l’instant présent et pourtant vous préexistez à l’instant présent.

A.B. : C’est qu’il n’y a pas de temps ni d’espace en fait…

B. : Voilà !….Ce qu’il exprime là c’est bien, c’est important ça.Il faut rester là dedans en ne voulant être que LA BASE en fin de compte et puis en le désirant ,parce que l’intellect ne suffira pas .

LONG SILENCE

B. : J’ai répondu ?

P.A. : Oui ! Je pense que c’est à vivre. C’est conseillé de le vivre et courir après jusqu’au moment où ça va se réaliser…

B. : Vous avez cette impression là de toutes façons que l’on court toujours après (se tournant vers M.L) n’est ce pas le petit poisson ? (Rires) On court toujours après quoi .

Qui n’a pas encore parlé là ?

P.H.  : Moi j’ai écouté…(Rires)

B. : On en dit des bêtises n’est ce pas ?

P.H. : Je ne dis pas ça…Je ne me permettrais pas…

B. : ça ne me gêne pas moi. Il n’y a pas de problème.

F.G. : Dans le silence tout se passe aussi .

B. : Oui on dit ça !…. (Avec humour). J’ai aimé la méditation moi aussi mais quand un gars me dit : «  je vais venir m’asseoir en silence à côté de vous l’après midi  et bien non : moi je parle ! » … (En riant !) (Rires) Je parle parce que j’ai aimé cette recherche.

P.H. : Est-ce que vous avez des rapports entre personnes qui avez eu…j’allais dire le satori !.. qui avez Réalisé ?

B. Une association en quelque sorte ? (Rires) Non c’est pour rire !

P.H. : Non! Pas le rechercher volontairement mais est ce que vous rencontrez des gens qui ont Réalisé ?

B. : Non,je n’en ai pas vu moi !

P.H. : C’est dur .

B. : Mais non ce n’est pas dur !

P.H. : Mais si ! Car vous n’avez rencontré personne !

B. : Mais non ce n’est pas dur. Si la Réalisation était à ce point compliquée, je n’en parlerais même pas.De fait il y en a sûrement plusieurs mais on ne les connaît pas, je n’arrête pas de le dire.En ce qui me concerne, s’il n’y avait pas eu (montrant trois chercheurs) ces trois personnes là pour faire les livres, et bien il n’y aurait rien eu. De plus on n’a pas envie de se faire connaître, ce serait pour faire quoi, pour changer quoi , puisque je sais qu’il n’y a rien à changer. De plus je sais que ceux qui peuvent être aidés vont se présenter de toutes façons.Il y a probablement de nombreux Êtres Réalisés mais on ne les connaît pas c’est sûr. Un berger dans son champ, peut être pris par cela.Car nous sommes focalisés sur la recherche très formelle et stéréotypée que nous connaissons, comme si elle était unique mais il y a d’autres modes de recherche qui nous sont inconnus. Comment ont-ils bien pu Réaliser ces gens là ? Et bien tout simplement qu’ils ont été vivement marqués par la nature dont ils font partie pleinement, et qu’ils ont vécu une désidentification loin de tout conditionnement ou de toute tradition.Il y en a plus que l’on ne le croit.Et puis très peu sont connus.C’est bien qu’on en connaisse, Ramana, Nisargadatta ce sont quand même des exemples. Pour vous c’est Bouddha tout le temps semble-t-il, mais avez vous d’autres modèles ?

B. : Oui quand même ce n’est pas interdit ! (Rires)

A.J. : Non c’est vrai il y a des Maîtres qui sont des modèles dans la tradition zen.

M.L. : Maître Deshimaru, par exemple, qui a été un vrai passionné lui aussi. C’est lui qui nous a amené le zen en Occident d’ailleurs, sinon on ne le pratiquerait pas

B. : Oui je l’ai lu il y a longtemps et je dois encore avoir ses livres.

M.L. : C’était un joyeux fêtard lui !

B. : Et bien voilà c’est bien ça !

M.L. : Lui il n’a pas hésité avec les excès !

B. : Pour moi il n’y a qu’un excès ,c’est celui de l’ Amour. Avec l’excès d’Amour on est obligés de Réaliser.Si on aime ça plus que tout, on ne peut pas se tromper en fin de compte.

F.H. : Donc LE SOI donne une certitude absolue ?

B. : C’est Absolu ! Enfin ce qu’on appelle l’Absolu est assez vague en fait. Disons plutôt le fait d’être Éternel.C’est difficile cela à envisager pour vous ?

O.C. : Et bien oui on a du mal à l’imaginer

B. : C’est vrai. Et pourtant ce qui vous motive à l’intérieur est bien un moteur quelque part ?

O.C. : Le mot éternel on ne peut pas le conceptualiser.

B. : Oui humainement ça ne veut pas dire grand-chose c’est vrai .

O.C. : Quand vous dîtes que l’on est là définitivement c’est vrai que c’est troublant.

B. : Ah oui c’est perturbant n’est ce pas ? Surtout pour ceux qui n’ont pas envie de nous voir !(Éclats de rires). Oui mais comme ce n’est pas physique de toutes façons, c’est super !En fait cette évidence là : le fait d’être Éternel,s’impose tout de suite, avec la Réalisation. Alors toutes les idées que l’on en a eues comme moi j’en ai eues ça n’a rien à voir.Je dis tout le temps que l’on ne trouve pas ce que l’on cherche. Et je n’ai jamais trouvé ce que je cherchais, parce qu’en fait ce que l’on cherche est toujours plus ou moins formel et conceptuel ,et on veut le définir, et tant qu’on veut le définir, ce ne sera pas ça.Mais ça ne fait rien, ça ne gêne pas.Appelons le comme on veut, on lui met toutes les formes que l’on veut, on ne peut pas faire autrement.

O.C. : Oui parce que vous dîtes bien quand même qu’il faut que l’on définisse ce que l’on recherche.

B. : Bien sûr. Si on ne cherche rien, on ne trouvera pas de toute façon. Après ce qu’on va trouver ce sera autrement puisque c’est au-delà de tout ce que l’on peut concevoir, c’est normal . Mais ça ne gêne pas, il n’y a rien qui gêne, il n’y a pas d’obstacles.

(Silence)

Que pourrait-on encore dire d’autre les enfants ? (silence)

O.C. : Qu’est ce qui n’est plus ressenti ? A un moment vous évoquez la différence entre un Être Réalisé et un qui ne l’est pas et vous précisez que cette différence ne réside pas dans ce qui est ressenti mais au contraire dans ce qui n’est plus ressenti !

B. : Oui c’est vrai . C’est ce qui n’est plus ressenti qui fait la spécificité en fait.C’est-à-dire que l’on continue à avoir des personnages pour les yeux, pour l’individu, il y a toujours un individu, qu’on sait ne pas être en permanence. Ce qui n’est plus ressenti c’est ça .C’est la vie particulière, l’Amour particulier, tout ce qui est particulier en fait.Tout est alors vu dans un ensemble.Moi je ne vois pas de gens pas Réalisés, ça n’existe pas de voir ces particularités, même ces mots là n’existent pas.On voit bien des corps qui bien évidemment sont temporaires mais pour la Réalité il n’y a pas de différence entre vous et moi.Mais ce ne sont pas des mots pour faire plaisir : c’est effectif, c’est comme ça.C’est une Totalité, c’est l’océan dont vous faites partie maintenant, mais vous pensez que vous êtes encore la bulle et en plus ce n’est pas une erreur, pour le mental c’est vrai en fait .C’est tellement simple en fin de compte.

G.B.: Il n’y a pas de séparation ?

B. : Et bien non. C’est dur avec des mots. Il n’y a pas deux…Mais si je dis il n’y a pas deux cela ne veut rien dire . N’est ce pas, ça ne veut rien dire ?

A.J. : Si c’est bien !

B. : Ce qui n’est pas ressenti, c’est l’identification à une forme particulière et partant de là, le reste : comme j’ai dit tout à l’heure j’ai mal en permanence là dedans, c’est souvent invivable physiquement mais je n’ai pas de souffrance. C’est plus facile quand même, mais ça fait mal.J’explique cela car parfois on m’envoie des messages incroyables : « un tel a dit que si on a des douleurs c’est qu’on le veut bien »Et bien moi je dis : «  celui qui dit cela je lui mets une baffe ! » A part deux trois cinglés qui voudraient avoir mal, on n’a pas mal parce qu’on le veut. La douleur est physique donc moi je ressens de la douleur, mais la souffrance c’est la peur de la douleur et de ses conséquences ultimes : la mort. Ça c’est la souffrance qui est psychologique, et la douleur est physique. Moi je fais la différence parce que je le vis c’est sûr .Mais quand il n’y a pas la peur de la douleur ou de la mort, ça ne nous affecte plus.Il m’arrive par exemple de me paralyser du bas, ça m’est arrivé une nuit dans mon jardin où j’étais tout seul : je suis resté une nuit là bas, il pleuvait. Donc dans ce cas ce n’était pas pas un problème de souffrance psychologique, mais humainement c’était tout de même gênant. (Rires)Non mais c’est vrai, ça peut paraître bizarre mais c’est ça.À partir du moment où il n’y a plus la peur de quelque chose, ni de la mort, ni de tout cela, il reste la douleur, que bien sûr je continue à ressentir et qui m’empêche de dormir et des tas de choses évidemment.

O.C. : Mais ça ne vous empêche pas d’être heureux ?

B. : Oh que non ! (avec bonheur) (Rires) Non, c’est vrai!

O.C. : Pour nous c’est incompréhensible.

B. : C’est vrai j’ai du mal à le voir autrement maintenant parce que je m’y suis peut être habitué mais non, ça ne peut pas empêcher cela mais ça fait très mal.Oui je comprends bien que l’on ait des difficultés à concevoir cela . (Se tournant vers C et E)…Mais vous maintenant vous me connaissez alors évidemment vous comprenez mieux.

C. : On ne peut pas trop s’imaginer avoir mal et être heureux ça c’est sûr !

I.R. : C’est peut-être comme lorsque l’on accouche parce qu’on a mal et en même temps on est heureuse de recevoir l’enfant.

B. : Je n’en ai pas l’expérience ! (Rires) Oui c’est Dieu qui a dit ça : « Tu accoucheras dans la douleur espèce de femme ! Tu as donné la pomme à l’homme ! Maintenant tu accoucheras dans la douleur ! » (Théâtralement) (Rires) Ce sont les hommes qui ont écrit cela, tout simplement.

I.R. : Avec la péridurale c’est autre chose, mais c’est un peu cette idée là quoi .

B. : Oui la recherche c’est un accouchement, en fait.Donc le résultat est identique : la Réalisation,. l’Éveil comme vous dîtes ! (Avec humour)

F.G. : Mais comment se fait-il que l’on se soit rendormi, qu’on se soit séparé ?

B. : Non, ça c’est ce que l’on écrit mais ce n’est pas cela que l’on ressent. Ce qui compte c’est ce que vous ressentez vous. On dit qu’on a oublié, mais non on n’a rien oublié.Le mental ne peut pas oublier puisqu’il ne sait pas que ça existe.Le mental lui ne connaît que ce qu’il expérimente, et l’on peut dire que c’est en permanence la vie de tous les jours dans un corps, dans le monde.C’est tout ce qu’il sait lui. Après j’ai la conscience de ça, la conscience me permet d’aller plus loin et l’étape d’après c’est la conscience dans le cœur, enfin une histoire de vouloir être heureux, d’Amour, de Bonheur,d’envie de Bonheur, pas d’Éternité car le mental encore une fois ne peut la concevoir..

F.G. : Est-ce que la conscience s’est rétrécie ?…Qu’est ce qui fait que la conscience ne Réalise pas que l’on n’est pas l’individu ?

B. : Et bien c’est parce que ce n’est pas une finalité la conscience, c’est quelque chose qui apparaît et qui disparaît aussi, ça arrive le matin, ça s’arrête le soir. Elle est conscience de ce qu’elle voit et en général elle voit le bonhomme dans le monde qui se débat.Il faut qu’il y ait un petit déclic pour se dire qu’il y a peut être autre chose, et que je préexiste à cela.Avant la conscience j’existe déjà dans le sommeil profond. Mais pour quelqu’un qui n’a pas ce déclic: la conscience elle-même ne peut pas se voir.On dit en Inde en effet que les yeux ne peuvent pas se voir, même dans un miroir on ne voit que leur reflet.Il y a des tas de petits exemples comme ça qui nous aident bien quand même à approcher la chose.Donc la conscience n’oublie pas : simplement elle apparaît et disparaît.Entre temps elle oublie ce qu’il y a dans la mémoire : il n’y a pas de mémoire dans le sommeil profond.Tout cela ce sont des mots mais vous le vivrez en regardant bien et après vous en parlerez différemment. Observez bien ce jaillissement de la particularité de vie le matin, qui s’arrête tous les soirs, sans que la vie s’arrête quand même.C’est extraordinaire de le voir vraiment cela.Alors comme lui il disait tout à l’heure (faisant allusion à la question de P.A.)on va courir tout le temps après : il faut donc aller juste au moment avant.

O.C. : Et pour vous alors, ça ne se passe plus de la même manière? N’y a t-il plus un je qui surgit le matin ?

B. : (Il soupire) Et non ! (Rires). Je n’aime pas parler de cela parce que ça fait bizarre mais c’est vrai .Il n’y a plus de matin, il n’y a plus d’espace temps .C’est vrai .

D’ailleurs parfois avec moi on ne sait plus trop et il faut…….Bon passons !

C. : Aujourd’hui ça va oui!( c’est une très ancienne connaissance de Bernard qui exprime cela)

B. : C’est vrai ? Parfois non alors ?

C. : il y a des jours non !(Rires)

B. : Tu ne me l’avais pas dit cela !

C. : Non mais c’est vrai que parfois cela fait 6 mois que tu n’es pas passé nous voir et toi tu as l’impression que ça fait trois jours quoi !

B. : Ah ça c’est vrai oui !….Six mois des fois je reste ? (étonné) sans venir ?

C. : Et bien oui !

B. : N’en profite tu pas pour me mettre une sonnée ? (Rires) Oui la notion de temps, c’est vrai que ça fait ça en effet.Avec le temps, (c’est le cas de le dire) le mental s’effrite quand même, c’est exact

P.A. : Est ce que dans la Réalisation la désidentification se fait subitement ?

B. : Ah oui !

P.A. : Mais n’y a-t-il pas avant ce choc final des moments de désidentification? Est-il obligatoire que cela vienne subitement ou y a t’il des paliers, comme des sortes de morceaux qui tomberaient peu à peu ?

B. : L’instant de la Réalisation est subit, unique et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.Pour certains effectivement il y a une progression et effectivement ça peut se passer comme vous le dîtes, car petit à petit on ressent moins d’attachements, on se prend de moins en moins pour « soi ».Mais ça n’est pas encore réellement vécu, intégré, et cela ne reste bien souvent que des concepts malgré tout , même si ce genre de concept n’est pas mauvais. On imagine, on pressent que l’on n’est quand même pas que cela.Ça c’est vrai. Ça devient de plus en plus fort oui. C’est ce qui va pousser au bout de toute façon.C’est ce que vous ressentez ?

P.A. : Je parlais de la désidentification .

B. : Oui il y en a qui l’ont un peu avant, mais ça n’est pas obligatoire.

P.A. : Est ce que ce sont des morceaux qui tombent ?

B : ça arrive on le lit dans Nisargadatta. Enfin je ne sais pas, il y en a qui ont ça, d’autres non.Personne n’est dans la même conscience, la même recherche en fait, mais l’instant de la Réalisation je pense qu’il est unique, je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner autrement.

P.A. : Non mais je parlais seulement du processus de désidentification…

B. : Le processus avant ?

P.A. : Oui ! Ça se fait morceau par morceau ?

B. : Cela peut être comme ça…Comme je vous le disais à l’instant on a moins d’attachements petit à petit donc on se prend moins pour ça

P.A. : Oui ce sont des repères qui partent, comme par exemple l’avidité et l’enthousiasme et tout un tas de choses qui étaient des fonctionnements conditionnés.

B. : Pas l’enthousiasme surtout ! (Rires)

P.A. : Non, non je voulais dire l’enthousiasme qui était lié à l’ego, car maintenant je fais une séparation entre deux formes d’enthousiasme, il y en a un qui est égotique et l’autre qui est l’enthousiasme du but.Mais ils sont bien différents.

B. : (se tournant vers A.J. et avec humour !) Il peut penser cela Maître ? (Rires)

Oui on peut effectivement expliquer comme cela.

P.A. : Parce que , surtout quand on est vraiment identifié, c’est troublant de progresser. Bien sûr, il y a le phénomène de l’âge, de la maturité mais il y a aussi je pense au niveau des émotions, au niveau du mental aussi : l’emprise du mental, qui peu à peu en fait devient de moins en moins importante.

B. : Oui . C’est ça : une maturation comme on dit.

P.A. : Et du coup ça pousse et on se demande de plus en plus ce qu’il reste de notre personnalité ? 

B. : A la fin il ne restera rien donc c’est bien. Il restera un souvenir. Même pas nostalgique. (Rires) Parce que l’on abandonne quand même le fait d’être provisoire avec tout ce que cela comporte de douleur, de souffrance. On n’a rien à perdre là. On va tous gagner quelque chose…et d’Éternel ! C’est cela qui compte, c’est vraiment Éternel. Mais dire cela ne sert à rien en fait. Cependant vous pouvez constater tout au long de votre recherche qu’il y a des choses qui étaient importantes et qui ne le sont plus .Enfin tout finit comme cela, petit à petit, donc ça fonctionne bien quand même. On est un peu perturbés par tout ce que l’on lit, par ce que l’on entend, tout ce que je vous dis aujourd’hui peut être perturbant si on ne l’a pas entendu, ce qui compte c’est ce qui va rester là dedans dans le cœur, après on s’en moque, on ne se reverra pas de toutes façons. C’est ça : un témoignage, qu’est ce que ça va m’apporter ou pas et la route continue mais l’important reste.C’est génial ça.C’est quand même beau n’est ce pas ce chemin ?Je le dis souvent ça ! Je suis pénible?« Il dit ça alors que je suis là en train de ramer ». (Rires) Moi j’ai ramé aussi mais suis prêt à recommencer demain en pire ! C’est vrai ! Qu’est ce que l’on n’a pas dit encore ? N’hésitez pas !

Silence

G.B. : Vous parlez toujours de faire le cheminement avec Amour, est ce que vous avez connu le désespoir ?

B. : Non. Tout le temps content ! (Rires) Le désespoir ? Mais ce n’est pas possible .

B.J. : Il y a des moments oui, où dans la recherche on se désespère d’y arriver.

B. : Ah si vous envisagez les choses ainsi oui, mais moi je ne pensais même pas y arriver, donc je ne pouvais pas me désespérer.J’ai donc eu de la chance, je n’avais pas ce problème là, c’est vrai. Je m’aperçois que je dis souvent cela parce que, c’est venu très tard l’idée que ça pouvait être pour moi. Vraiment à la fin, pratiquement. Moi j’étais heureux d’être dans le cheminement. C’est une merveille , quelqu’un l’a dit tout à l’heure je ne sais plus comment mais c’est un bonheur d’être sur le chemin. Mon Swami me le disait souvent, parce que parfois j’étais impatient et disais : « J’aimerais bien (je ne disais pas Réaliser à l’époque) j’aimerais bien être mieux » et le Swami disait : « Mais Bernard tu es sur le chemin, tu te rends compte ? ». C’est vrai je le savais mais le fait qu’il me le dise, ça me faisait un petit plus et puis ça me redonnait encore de l’élan quoi.Le Bonheur d’être là sur le chemin, alors que d’autres et on n’y peut rien, ne cherchent pas .Enfin ne cherchent pas ça, mais tout le monde cherche quelque chose. Les vedettes ils veulent la gloire et tout le reste, mais l’ego est tellement fragile qu’ils pètent tous les plombs . Les grands acteurs : d’être trop aimés, trop d’amour : le corps ne résiste pas, l’individu ne peut pas résister à cela.La plupart pètent les plombs comme on dit : les Michael Jackson ou…d’autres (Rires) Non mais c’est vrai, ils ont du talent mais ils sont trop adulés et tout ça ne va pas . C’est trop puissant pour un individu.Il faudrait que ça soit transfusé vers le cœur, qu’il n’y ait plus que cela. On voit bien qu’ il y a des tas d’exemples comme cela, il suffit de regarder.Donc pour en revenir à votre question je n’ai jamais eu de désespoir.

B.J. : Mais dans tout ce cheminement on a besoin d’un guide, quelqu’un par moments qui puisse nous aider.

B. : Mais tout est un guide, mais pas d’une manière formelle. Sinon on va être dépendant encore.

B.J. : Oui mais quelqu’un qui est plus avancé que soi-même et qui peut à des moments encourager ou stimuler.

B. : Oui pourvu qu’il n’y ait pas un jour une dépendance. S’il y a un grand risque c’est bien celui là. C’est de sentir qu’il y en a un qui sait plus que moi et de me sentir dépendant de lui. C’est un piège quelque part.

B.J. : C’est pour cela que je pense qu’il faut un guide et pas un Maître !

B. : L’important c’est qu’il soit là avec son cœur. En ce qui me concerne je n’ai jamais eu ce problème: à part mon Swami que je voyais deux fois par an, le reste j’étais tout le temps tout seul, avec mes livres, et j’ai voyagé là (montrant la pièce).Mais s’il est sincère, s’il partage ce qu’il vit encore une fois et non pas ce qu’il envisage de vivre, c’est bien mais il ne faut pas devenir dépendant.Il ne faut pas être conditionné, vous voyez bien que l’on est tout le temps conditionné dans notre monde.Le mental aime bien. le mental il adore quelqu’un comme vous, vous méditez a telle heure régulièrement, il sait que ça va se produire, il dit : « oh on va les laisser tranquilles ! »Il aime bien le train-train, ce dont il a horreur le mental c’est de la passion.Il ne supporte pas quelqu’un qui est « trop ». Les excès il n’aime pas,donc la recette c’est d’être excessif.

A.B. : L’excès d’Amour aussi il n’aime pas ?

B. : Ah oui bien dit ! C’est ça, la seule chose qu’il nous faut : c’est ça. Super :C’est le mot de la journée pour moi c’est ça et c’est le mot de notre recherche  qui doit être un excès d’Amour. Ce sont les mots mêmes d’Élisabeth de la Trinité.

A.B. : (S’adressant à G.B. ) : Comme tu le disais tout à l’heure, j’ai l’impression que je suis une mendiante d’Amour…

B. : Qui n’a pas besoin d’être aimé ? Ça n’existe pas. C’est important de le reconnaître.

A.B. : mais ça d’où ça vient ?

B. : Mais même les hommes politiques, qu’est ce qu’ils veulent ? C’est d’être reconnu. Enfin vous le voyez bien tout le monde veut être reconnu donc être aimé. Sauf qu’eux c’est dirigé vers l’individu, et la réussite sociale mais tout le monde a envie de l’être.

A.B. : C’est pour ça je pense que tout le monde est en quête d’une certaine façon.

B. : D’être reconnu oui .Mais ça va plus loin. C’est quoi être reconnu : c’est être aimé .Me dire que j’existe vraiment en fait. Et bien c’est le Soi qui existe vraiment.. Donc tout le monde cherche ça. Après, influencé par ce qu’il a lu, par ce qu’il a entendu, par ce que sa conscience lui dit,- qui est vrai ou pas puisque l’on parle tout le temps de Vérité-Donc tout le monde en a une notion différente, en fonction de sa conscience, de sa culture, de tout ce qui nous conditionne en fait. Ce qui différencie le chercheur c’est que lui se dirige quelque part et qu’ il s’est mis en route. Et puis deux, trois comme moi : qui précisent que c’est une histoire d’Amour. Une histoire de cœur. Il faut plutôt chercher là que dans l’intellect ou dans l’événementiel : Peu importe ce qui arrive. C’est ce que je suis qui compte.Et on va finir par le voir. C’est sûr.Ne vous occupez pas des événements en fait. Il y a celui qui les vit, pour la conscience et ce qui permet que ce soit vu par la conscience : la Base. J’AIME BIEN APPELER CA LA BASE QUI EST NOTRE VRAIE NATURE : LE SOI.Ou (hésitant vers A.J.) l’état de Bouddha ?

A.J. : Nature de Bouddha !

B : Nature de Bouddha….Ah ! Je vais y arriver !

A.B. : Là j’entends la nécessaire solitude de ça ! Enfin j’entends que l’événementiel, il est dans le religieux, il est dans la religion et dans le cadre qu’on lui donne que ce serait comme ça : faire sa quête mais qu’en fait elle ne peut être que solitaire !

B : Personnelle en tout cas ! Parce que la solitude c’est une attitude mentale.Vous pouvez être dans un grand magasin et être tout seul et puis être dans une grotte et être perturbé par plein de pensées.C’est une attitude mentale.Personnelle oui, mais ça ne veut pas dire égoïste.C’est moi qui doit voir maintenant, pas dans le sens « je me fous des autres ! » ça n’a rien à voir ! Ça gêne souvent de dire ça.

A.B. : Oui« personnelle » c’est plus juste ! J’entends mieux. Mais enfin pour moi parfois…

B : ça fait du bien d’être dans la solitude mais oui !

A.B. : Oui !

B : (avec humour vers A.J.) Dans l’ASSISE… n’est ce pas ? (Rires) Tu as vu je connais maintenant ! (Rires) Avec des petits trucs comme ça là (il montre un zafu)

A.J. : Oui justement par rapport à ça…

B : Ah !… (Avec humour)

A.J. : Quand tu parles de ton Swami….

B : Oui c’est à MOI !…C’est que le mien ! (Ton enfantin) (Rires)

A.J. : Le tien oui…..Et c’est quelqu’un dont tu dis qu’il était réalisé et qui continuait à maintenir des formes, des assises, des prières, des choses très rituelles.

B. : Et bien il était président du centre védantique RAMAKRISHNA à Gretz !

A.J. : Donc ma question tourne un peu autour de ça : « Est ce que chaque être Réalisé n’a pas une forme différente spécifique à ce qu’il est lui-même ?

B : Un être Réalisé ça fait déjà drôle mais oui, tu as raison ! On est obligé de dire oui !

A.B. : A cause de ce qui reste de l’individu ?

B : A cause de rien, parce qu’il n’a pas envie de changer quelque chose surtout, pourquoi faire ? Il faisait ça et il continue de le faire.Ah il y a quand même des choses qui changent mais….oui c’est possible la preuve!Ce n’est pas grave non ?

A.J. : Non, non !

 E: (s’adressant à A.J.) Non mais par exemple ce qui est frappant c’est que Swami RITAJANANDA avait dit à Bernard que ce n’était pas la peine qu’il vienne aux rituels ou le dimanche aux conférences.

A.J. : Je comprends !

 E: A certaines personnes il disait : « ce n’est pas la peine de venir ! » ou au contraire à d’autres : « venez dimanche »…

 E : En fonction des personnes oui !

A.J. : Oui

 E : il était très particulier pour cela Ritajananda !

 A.J. : Oui !

 M.L. : Et alors vous qu’est ce que vous faites dans votre quotidien ? Puisque vous avez parlé tout à l’heure d’associations, de sœur Emmanuelle…

B : Ah non ! C’est vieux ça : sœur Emmanuelle c’est il y a trente ans !

M.L. : Et maintenant alors ?

B : maintenant je suis …..Lamentablement, je ne fais rien !(Rires) Non c’est vrai, je ne fais rien. Pourquoi ?(Rires)

Dans le sens de quelque chose à faire ?

M.L. : Oui ! Dans donner une forme à quelque chose !

B : Non! Je supporte la douleur pour le corps, ça me prend toute la journée et le reste je ne fais rien. (rires)

Non mais c’est vrai !

B.J. : il y a beaucoup de gens qui viennent à vous ou….

B : Non, il y en a plein qui demandent à venir, mais il n’y en a pas beaucoup non.

Une intervenante : Vous avez écrit…….

E: enfin il n’ a pas écrit, c’est nous qui avons fait le lien pour les livres.C’est de l’oralité, en fait c’est recopier…..

B : Qu’est ce que je fais ?……..Si ! Je réponds à des messages tous les jours, ça tant que je pourrai le faire je le ferai.

Je réponds aux messages en général. Si c’est trop éloigné,  non.VOILA CA C’EST POUR LA PARTIE PHYSIQUE, LE RESTE JE N’ARRÊTE PAS. (Rires)

 B.J. : C’est-à-dire ?…

B : Ah ! On ne peut pas expliquer ça ! …Silence

Si je vais vous citer un exemple………………..Non ! (Rires)

C : Je m’y attendais !

B: Bon j’y vais : Ramana un jour on lui a dit mais «  pourquoi vous ne parlez pas au monde entier, pourquoi vous ne faites pas des conférences » et il a dit bien qu’il ne bougeait pas, « Qui vous dit que je ne le fais pas ? »…Voilà pour résumer.C’est une activité incessante, qui fatigue même physiquement…Mais on ne va pas essayer de comprendre ça.

A.B. : Est c’est ce qu’on appelle de l’interdépendance ce qui se parle un peu parce que vous seriez « relié »à…..

B : Oh pas tous ces termes là…mais bon……

F.G. : Mais quand on est dans l’ESSENCE on est là partout, ça apparait…normal que….La conscience, elle est partout, elle est diffuse…

 B: Oui….C’est plus simple que ça !

F.G. : Qui diffuse, c’est comme le soleil….

B : Oui….. (Dubitatif) il est pratique pour tout lui ! (Rires) disons que j’entends les chercheurs voilà. J’entends les cœurs qui cherchent, et bien ça se passe comme ça, puis je ne fais rien, ce n’est pas moi qui le fait.

Une intervenante. : Ça fatigue ?

B : Oh c’est aussi fatiguant que de bêcher dehors oui physiquement.Même là (faisant allusion à cette journée de satsang) il y a des choses qui vont être prises par mon corps de vous : sans que je m’en occupe sans rien, ça marche comme ça.Il n’y a rien d’extraordinaire. Moi je n’aime pas tout ce qui parait extraordinaire. Je n’aime pas en parler, mais ça marche bien, ce n’est pas paranormal, c’est normal en fait.Je me rappelle souvent j’ai eu des visiteurs très perturbés et même j’avais du mal à remonter mes escaliers après. Donc « ça prend », ça marche comme ça (Avec humour) : On dirait que ça soulage le karma. (Rires)

En gros il y a un petit peu de ça : tiens allez je vous concède cela aujourd’hui.

Je n’aime pas en parler parce que ça pourrait paraître trop… «  T’as vu comme j’irradie là !…» (Ton du frimeur)(Rires)

Non, c’est vrai ça marche comme ça.C’est pour cela que je parle d’AMOUR POUR RIEN.Les gens ne savent pas en général, mais ça marche comme ça c’est bien. Tant que je pourrai je le ferai, mais je ne reçois pas de touristes. C’est mon goût. Les touristes qui vont voir une personne de plus comme ça ou qui passent leur vie à une façon de vivre, qu’ils ont le droit de faire mais ce n’est pas mon truc.Donc je leur dis non. Moi je témoigne, il faut être un petit peu dans une histoire d’AMOUR, pour que mon témoignage puisse leur servir, dans ce qui est visible en tout cas oui. Mais j’essaie de ne pas faire de différence parce qu’il n’y en a pas. Tout ce que l’on fait là, c’est dans le formel, c’est dans tout ça. Et il n’y en a pas. C’est ça la merveille des merveilles !

A.J. : Mais ce que tu fais aujourd’hui avec nous, d’après ce que dit E. c’est assez exceptionnel…

B : Et bien là oui…..ça n’aura lieu qu’une fois je pense : c’est pour toi ! Tu te rends compte ?(Rires).Je t’ai bien eu n’est ce pas ? (Rires)

A.J. : Ma question c’est pourquoi…

B : Ah….pourquoi ? (avec humour, dans le style : encore un pourquoi !)

A.J. : Pourquoi tu veux à tout prix restreindre comme ça ?

B : Non ! Est-ce que je veux… ? Ce n’est pas du vouloir !

A.J. : Ou est ce que c’est ta nature ? C’est comme ça en fait !

B : Oui ! Moi c’est l’excès dans la recherche, c’est l’excès dans ce désir de Bonheur.il y en a qui n’aiment pas que je dise cela mais je parle comme un chercheur moi . Qui a trouvé mais j’aime bien parler comme un chercheur et ça me fait du mal physiquement on va dire d’entendre des âneries. D’ entendre de soit disant Maîtres qui affirment des choses impossibles. Ou qui trompent volontairement les chercheurs. Là rien que de le dire ça me fait mal partout. Comment peut-on mentir, tricher sur cette recherche de notre Nature véritable, qui est le Bonheur, qui est une merveille, qui n’est pas conditionnelle, qu’on ne doit pas mériter, qui est là pour tout le monde et on en met toutes des choses autour et quand on me parle de ça, ça me fait mal, et je ne veux pas marcher là dedans, et puis après tout j’ai le droit n’est ce pas ? Comment on peut mentir sur ce sujet ?

Tromper les gens et il n’y a rien de pire qu’un professionnel de ça : qui vend du spirituel.

A.J. : Il y en a de plus en plus !

B : Je ne sais pas….Il y en a plein en tout cas, je ne sais pas s’il y en a de plus en plus.

Non ça doit être Vrai quoi !  Du vrai !

On ne peut pas faire croire à quelque chose, que quelqu’un trouvera ça si…. Il n’y a pas de conditions. J’ai vu des gens venir avec pratiquement une ordonnance à suivre par jour de ce qu’ils devaient faire, ne pas faire… ça c’est pour l’individu . On n’est pas l’individu. On n’en est pas complètement sûr quand on cherche, mais on le pressent. Augmentons ce pressentiment en faisant vibrer cette âme là qui ne demande que ça en plus de se noyer dans l’océan.Donc c’est sûrement à cause de ça. Je suis un chercheur qui aimait ça moi.

F.G. : Tu as dit que l’on ne pouvait pas être trompé, qu’en fait le véritable chercheur ne peut pas être trompé, on peut le tromper…

 B : Non il ne se trompe pas ! Mais il peut être trompé !

F.G. : Il ne se trompe pas ! Il peut être trompé mais il ne se trompera jamais si vraiment….ça, ça m’a vraiment…..

B : J’ai eu l’exemple de quelqu’un qui a été dans une secte longtemps et puis il disait : « oh j’ai quand même perdu du temps ! » mais je lui ai dit : « regarde ON S’EST RENCONTRES ! »

F.G. : Et voilà ! On ne peut pas se tromper !

B : On peut le tromper mais lui s’il a la ferveur et la passion il va aller au bout, il va se redresser. Comme il dit  RAMANA : à une dame qui se plaignait des hauts et des bas de la recherche, c’est-à-dire de la vie en fait et il lui dit : «  Tout s’arrange à la fin, la ferme impulsion de votre détermination vous remet sur pied après chaque échec, après chaque rupture. Tout s’arrange à la fin, une ferme détermination est nécessaire. » C’est beau n’est ce pas ? NISARGADATTA parlant aussi à quelqu’un qui se plaignait aussi que c’était dur, il lui dit : « C’est facile si vous êtes fervent, tout à fait impossible, si vous ne l’êtes pas. » Comme je dis ce n’est pas : ça va être dur, ça n’est pas possible. C’est la ferveur notre seul moteur de recherche ! Ce n’est pas Google n’est ce pas ? FERVEUR Mais vous le sentez bien de toute façon qu’il y a ça ! Il ne faut que ça ! Ce n’est pas grand-chose ! Désirer vraiment quoi.

M.L. : La ferveur c’est la foi ?

B : Oui! La Shrada, la vraie, la crypte du cœur (rire de Bernard) comme disait le père Le Saulx (si vous connaissez ?)Personne ?

A.J. : Oui !

 B: Bien ! (Rires)

B.J. : C’est le bon élève du zen ! (Rires)

B: Le père le Saulx je l’aimais bien parce que c’était un moine Chrétien puis moine hindou, donc il était tiraillé tout le temps entre les deux. C’était beau.

F.G. : Moi ce que je sens c’est qu’il y a la ferveur et à la fois comme la source qui attire. Qui fait quoi ? J’ai plutôt l’impression que c’est la source qui tire, qui fait qu’elle enlève tout et Il y a aussi cette ferveur : d’où vient elle ? C’est la source qui appelle…

B: Notre vraie Nature elle est là tout le temps. Donc elle brille d’elle-même et après c’est l’interprétation qu’on en a. C’est notre Vraie Nature : c’est elle qui irradie et qui nous interpelle quelque part. Mais après elle va être coloriée avec ce que l’on en pense et tout le reste. Ça va évoluer. Notre conscience évolue sans arrêt. Avec la passion ça prend une autre tournure, ça devient plus intérieur, plus côté cœur. Alors qu’autrement ce n’est qu’intellectuel si on n’a pas cette foi ou cette passion. Ça ne sera plus une recherche intellectuelle. Mais comme je dis, si après tant d’efforts, (je parle pour moi là), je ne trouve à la fin qu’une compréhension intellectuelle…Et puis alors quoi ? Ça va me donner quoi ? Rien ! Tout ça pour n’avoir qu’une réponse d’intellectuel, comprendre le fonctionnement du monde, qui n’existe pas sans moi. Parce qu’il paraît qu’il y a un monde…En fait le monde n’existe pas en tant que monde mais en tant que ce qui se présente à moi sous l’apparence du monde. Et personne ne perçoit la même chose. Le mental ne dira jamais cela par contre. Il faudra faire avec. (Silence)

A.J. : Donc il n’y a pas d’objectivité ? Chaque personne perçoit « son » monde !

B: Oui comme pour tout le reste d’ailleurs. Personne n’a la même conscience. C’est pour cela que l’on ne peut pas comparer des individus, ils ne sont pas du tout semblables. A cause de la conscience qu’ils ont d’eux-mêmes. C’est beau d’ailleurs ça, tu te rends compte ? Tous ces individus : il n’y en a pas un qui a la même conscience, pourtant c’est LA MÊME BASE. Problème d’algèbre mais je suis nul en maths alors ! C’est beau n’est ce pas ?

F.G. : Et j’ai envie de dire là, le scientifique il est complètement dans l’erreur, lui il veut avoir une vision objective !

B : Pas dans l’erreur, mais il est dans le monde surtout. Après il y a les explications, les théories. J’en ai reçu un une fois qui était un ami d’Hubert Reeves, un de ses grands amis, astrophysicien qui a eu un déclic un jour (c’était beau son exemple) il observait une planète et puis il s’est dit : « Mais qui est ce qui regarde ? » Mais il ne s’est pas dit ça intellectuellement, il a ressenti vraiment fort : « Qui c’est qui regarde ? » puis il a eu cette expérience de se fondre dans ce qui était…enfin un peu comme le spectateur qui se fond dans le spectacle. C’était fort comme truc, mais bon, il le dit lui-même, on a nos théories, nos trucs et l’on pense que l’on détient la Vérité du monde, mais il dit en fin de compte  que ce ne sont que des concepts. On sait que tout bouge, tout tourne, comme dit Hubert Reeves : (prenant l’accent canadien de Hubert Reeves) « Il doit bien y avoir un grand horloger » (Rires) C’est vrai en plus ! Mais c’est moi le grand horloger, enfin c’est vous évidemment ! (Rires) Et il n’y a pas d’horloge !

G.B. : J’ai encore du mal avec cela ! Parce que le mot Dieu, moi j’ai absolument rien contre ce…

B: Moi si en revanche !

G.B. : ça m’inspire le mot Dieu !

B : Ah oui ? Moi je ne peux plus mais je l’ai aimé ! Malgré que tout le monde dise : « non, on ne veut pas dire ça ! », ça représente quelqu’un !, pas visible, tout ça mais…. Même des gens très avancés s’imaginent que leur Maître est encore sur un nuage en train de les regarder.

G.B. : Ah non pas ça !

b : Non mais enfin c’est pour dire….Dans notre culture Dieu ça représente un personnage .Malgré tout…Pas comme les autres évidemment. Qui enverrait son fils racheter nos péchés par exemple, alors qu’il suffirait qu’il fasse ça (faisant un geste)…C’est dur !

A.B. (s’adressant à G.B.) Pour toi c’est la même chose que la Nature de Bouddha, Dieu ?

G.B. : Moi je ne suis pas tellement….En fait je vais, je suis dans le dojo, le zazen mais je ne suis pas tellement dans cette Nature de Bouddha ou quelque chose comme ça, non Dieu, le mot Dieu il m’inspire…Je ne sais pas….Voilà c’est comme ça !(Rires)

b : Et oui ça peut arriver! Tout se guérit ! (éclats de rires)…Même ça, ça tombe vraiment après ! On parie ?……Si on va jusqu’au bout, même cette notion là tombera avec la notion de particulier enfin tout ça. Non mais j’exagère, on l’appelle comme on veut !

B : (s’adressant à G.B.)Mais après tu mets quoi dans le mot Dieu ? 

G.B. : Euh….Le Sacré !

B : Il n’y a rien de Sacré, en fonction de quoi ?

 G.B. : Il n’y a rien de Sacré ? (étonnée)

B : ça veut dire quoi ? Non il n’y a rien de Sacré….à part toi !

A.J. : Ça c’est ce que disent les Maîtres zen ! (approuvant)

B : Ce sont des concepts ça, des idées ! Qu’est ce qui serait sacré et qui ne le serait pas alors ?

G.B. : Peut être que tout est Sacré, enfin je ne sais pas je l’espère…

B: Alors ça ne voudrait rien dire !Qu’est ce que ça veut dire Sacré alors ?

G .B.  : Euh….Ce vers quoi j’aspire ! Ce que j’aspire à être !

B : Ah ça c’est Sacré alors ?

G.B. : A le ressentir vraiment quoi !

B: ça c’est Sacré ?

G.B. (De plus en plus hésitante) Quelque chose de Sacré c’est très difficile à expliquer !

B : CONCEPT !

G.B. ;  C’est un concept encore ?

B : CONCEPT ! Dieu….Si on parle d’un Dieu, il est distant de toi ? Dans la Réalité il n’y a pas deux. Il n’y a qu’un. Si on dit qu’il n’y a que Dieu alors JE SUIS DIEU….Tu ne peux pas en être distincte…Mais dire : JE SUIS DIEU…..(Rires) Non, non, c’est vrai, c’est comme JE SUIS TOUT, c’est embêtant quoi pour le chercheur. Nous avec notre ego, notre peur de tout ça, ce n’est pas notre chemin. C’est comme l’illusion : c’est illusoire ! Ton corps c’est illusoire ! En Inde ils ont cette notion de Maya, mais dans notre culture non. Je préfère « éphémère », ce n’est pas illusoire ça, le gars, quelqu’un qui est là, qui a mal, qui va mourir, sur son lit, pour le mental c’est vrai, pour l’individu c’est vrai. Je ne suis pas que ça, ça c’est vrai .Mais on ne peut pas dire que c’est illusoire : « non, tu n’as pas mal ! Pas de problèmes ! » C’est vrai pour le mental, c’est vrai pour l’individu ! Il n’y a pas une chose plus sacrée qu’une autre, il y a notre Vraie Nature et puis il y a un individu à côté , qui sent qu’il y a quelque chose d’autre, qui est attiré plus ou moins, qui court après tout le temps, ça c’est bien cet exemple là, on ne fait que ça, les gens courent même après le Bonheur, on court sans arrêt. On le confond avec le plaisir, donc on en veut de plus en plus, on en veut encore et ça ne suffira pas, parce que ça ne dure pas. Ce qui est Sacré en fin de compte c’est quoi ? LA VIE, c’est LE SOI ! Voilà c’est ça.

E: (s’adressant à G.B.) En fait tu appelles Sacré ce qui fait vibrer ton Âme !

G.B. : Oui comme le mot Dieu (en riant)

B : On peut !

 F.H. : Dieu et LE SOI ce n’est pas un peu la même chose ?

B : LE SOI ou Dieu, comme NISARGADATTA.

F.H. : Le moyen de recherche étant différent aboutit peut être à des choses différentes et ces moyens créeraient des déviances justement !

B : Oui sans arrêt ! Sans arrêt oui ! On cherche tout le temps, avec Dieu ou avec tous ces concepts là, on cherche quelque chose d’extérieur en fait. C’est difficile d’ailleurs que ça ne soit pas comme cela. Mais tous les …. « Vrais » on va dire, nous disent d’aller à l’intérieur en gros. Comment faire ? Tous les concepts petit à petit vont s’éliminer en fait. Pour qu’il ne reste plus que celui qui vit : nous, sans le mental, c’est-à-dire il n’y a plus « je » en fin de compte. C’est-à-dire que quand un jour il n’y a plus d’interprétation : ça devient simple. Alors peu importe les mots, en fait c’est vrai. J’exagère toujours en enlevant le mot Dieu. Mais bon, on a besoin de repères et à un moment donné ils tomberont. Ça ne fait rien. Il ne restera plus que celui qui voit. La conscience et ce qui permet que la conscience apparaisse : LA BASE. Ce fameux SOI ou Nature du Bouddha (Avec humour) (Rires) Et puis les femmes c’est Nature du Boudhette ! (éclats de rires)….Toujours les hommes ! C’était quand même un homme n’est ce pas ? (montrant une statue de Bouddha) quoique là on ne sait pas trop ?

A.J. : Souvent les statues sont androgynes !

B : En fait dans l’histoire c’est un homme quoi ! Ce sont toujours les hommes, y en a marre !

F.H. : Toujours !

B: Il y a quand même MA ANANDAMAYI !

A.J. : Oui MA ANANDAMAYI ! C’était une femme !

O.C.  : Et puis la Vierge Marie !

B: Très belle d’ailleurs !……….Elle le méritait ! (Sur le ton de l’humour)(Rires) Ses vies ont fait que… (Avec humour) (Rires) Et bien c’est écrit n’est ce pas ! (Rires) ça m’arrange Et puis il y a longtemps de ça parce que…en 1980

A.J.  : Oui en 1980

B : Elle est morte en même temps que NISARGADATTA tiens !

A.J. : 1981 !

B : ça a fait un super bûcher !….. (Exclamations des assistants !)Non ils ne l’ont pas brûlé !

A.J. : Lui n’a pas été brûlé , ils ne brûlent pas les êtres réalisés, ils les embaument et font un Samadhi.

B : Avec des fleurs, tout et puis les gens vont tourner autour !

V : Si, il a été brûlé  Nisargadatta, mais pas Ananda Mayi en effet!

B : J’aime bien…Non je n’aime pas qu’on brûle mais je n’aime pas les commémorations, et là ils y sont allés (parlant de personnes dans l’assistance) si on va les voir où ils vivaient : il n’y a rien ! « Circulez il n’y a rien à voir » Ça c’est beau.

IL NE RESTE QUE CE QU’IL A DIT QUI EST VIVANT ET QUI EST VRAI. L’essentiel est dans ses livres (ils sont beaux d’ailleurs !). Il n’y a que du vrai. Après….Aller faire du cirque autour…… Avec lui ça ne pouvait être que comme cela de toute façon. Parce que lui, il remuait quand même un peu les gens. ON N’A PLUS CA. Si je n’étais resté qu’avec RAMANA, c’est inaccessible mais un petit père bougon comme je l’appelle, plein d’AMOUR….Qui met les coups de pied où il faut…Il foutait les gens dehors! Mais ça voulait dire quelque chose ce n’était pas un truc pour….ça voulait dire quelque chose chaque fois ! Je l’aime bien mon petit père bougon ! Bon il fumait….Je l’ai un peu disputé au départ mais enfin…. (Rires) Quand j’ai su qu’il les fabriquait lui même……(Rires) De toute façon vous n’êtes pas indiens, vous êtes japonais hein vous ? (Éclats de rires)Hein c’est ça ? Vous faîtes du Bouddhisme zen !

A.J. : C’est parti de l’Inde quand même le Bouddha !

B; Bouddha il était de l’Inde oui ! Donc vous allez tous être des Bouddhas un jour ! C’est ça le but non ?

M.L. : On l’est déjà !

B : Vous l’êtes déjà ?

M.L. : Et bien oui !… (Avec humour) On n’a pas compris ? Ce n’était pas ça ?…  On nous dit tout le temps qu’on est la Nature de Bouddha

B : Oui c’est vrai. Moi je dis tout le temps pareillement qu’on est LE SOI,  mais on ne le voit pas ! On est bêtes quand même !

A.B. : Sans la quête la vie serait triste aussi peut être ? Sans cette recherche ?

 B : Oui ! Ça n’irait pas sans recherche ! Ce n’est pas concevable ! D’une façon ou d’une autre… .

Silence

P.A. : S’il y a des êtres qui réalisent et qu’il y en a d’autres qui ne réalisent pas…

 B : Et bien ça c’est sans arrêt ! (éclats de rire) Non c’est vrai !

P.A. : ça veut dire que la Réalisation ce n’est pas dans la Nature du SOI !

B : Non… de l’être humain ! La Réalisation ce n’est pas naturel pour l’être humain.

G.B. : Mais pourquoi ça ?

 B : Parce que le mental il ne peut pas l’appréhender donc il n’y a rien de naturel dans la réalisation pour l’être humain. Dans l’être humain  il y a la conscience mais c’est surtout le mental, le corps et l’événementiel : c’est pour ça : que va-t-on réaliser en fait? Je le dis tout le temps à ceux qui me disent : « Pourquoi l’erreur de l’identification ? » Il n’y a pas d’erreur ! Le fait d’être se matérialisant  le matin dans une vie particulière, il ne peut qu’être identifié à la forme dans laquelle il est : il n’y a aucune  erreur nulle part. La vraie nature de l’être humain c’est d’être humain et sa finalité : la caisse (Rires) C’est la nature de l’être humain : c’est vrai. Il n’y a rien d’autre. On a beau penser le contraire ça finit comme ça. La nature de l’être humain c’est de finir. Et de croire à tout ce que l’on lui raconte.  Le chercheur, il ne veut pas de ça en fin de compte. Et là il va rentrer dans ce qui lui est naturel, sa Vraie Nature : LE SOI : rien à voir avec l’individu. C’est clair ? Mais pour l’individu il n’y a pas le choix, il peut se faire tout son cinéma s’il le veut : IL VA APPARAÎTRE ET DISPARAÎTRE. Et on en a un petit aperçu tous les soirs en fin de compte c’est une mort provisoire, rien d’autre. Il ne se passera rien d’autre pour la mort et la naissance et d’éventuels souvenirs (Référence à M.L.) (Rires) qui sait ?…. Non mais notre Vraie Nature, il n’y a que ça qui compte de toute façon. C’est ce que vous cherchez !

G.B. : Donc on est dans l’erreur quand on est identifié à l’individu !

B : Non, il n’y a pas d’erreur ! Qui c’est qui est identifié à l’individu ?

G.B. : L’ego qui est identifié !

B : Voilà ! Donc pour lui ce n’est pas une erreur, il ne peut pas faire autrement. C’est naturel, l’identification au corps. Pour le mental il est bien le corps pour lui, dans le monde. Voilà çà c’est vrai ça  Ça c’est pour le mental : pour lui quand il arrive le matin : le fait d’être c’est dans le corps. A partir du moment où il apparait, il prend une forme et la forme qu’il a c’est le corps donc il n’y a pas d’erreur, mais il y a la conscience qui observe et qui dit : « Et peut être pas ». Je peux faire le point. S’il n’y avait pas la conscience on resterait comme ça. On ne se poserait même pas la question puisque l’on n’aurait pas la conscience. La conscience me permet de voir que je suis en train de dire ça par exemple. Est-ce que ça me suffit ? Non puisque vous êtes là, ça ne suffit pas donc la conscience me permet d’aller plus loin. Mais il n’y a pas d’erreur pour l’identification. Parce que le mental, pour lui c’est vrai.

G.B. : Mais puisque l’on veut en sortir de cette identification.

B : Mais pas le mental ! Ce n’est pas le mental qui veut en sortir.

G.B.  ;  Mais qui veut en sortir ?

B : La conscience que j’en ai ! La conscience que j’en ai attirée par le fait que notre Vraie nature est là et se manifeste mais je ne sais pas l’exprimer, je ne sais pas où c’est parce que le mental donne son avis, il interprète et nous fait croire à d’autres choses.

 A.B. : Dans votre figuration comme ça il est où LE SOI ?

B : Autour ! (Rires) On peut dire comme ça oui, il enveloppe tout.

A.B. : Quand vous parlez de fusion c’est quoi qui fusionne avec quoi ?

B : Ah ! FUSION….. (Avec mime de l’extase) (Rires)

F.P. : Il faut arrêter parce qu’il n’en restera plus assez pour tout le monde ! (RIRES)

B : FUSION c’est par opposition exprès à COMPRENDRE. Fusion c’est : celui qui cherche fusionne en ce qui est cherché : ça ne fait plus qu’un ça. Cet Amour particulier dont on a besoin mais qui est si fragile va revenir à LA BASE c’est la fusion. Et la fusion surtout de ce qui apparaît : l’INDIVIDU dans le corps avec CE QUI EST, LE FAIT D’ÊTRE. Ces trois là font cette fusion. NE FAIRE PLUS QU’UN, tiens encore les paroles d’ELISABETH mais c’est ça.Fusionner oui.

A.B. : Moi j’ai une sensation presque…c’est une sensation de…fusion, donc il y a quelque chose de chaud… c’est quelque chose que je sens comme ça, ça fait de la chaleur, ce que je veux dire c’est que j’ai une impression à chaque fois très intérieure alors que ce que vous dîtes de l’océan ça me paraîtrait plutôt extérieur…

B : Non c’est pour montrer l’océan immense avec les petites bulles au dessus mais….. L’exemple peut être autrement. Je l’ai vécu personnellement après ça va être selon chaque personne. Une fusion c’est la disparition de la particularité en fait. Réabsorbé dans la source, enfin tous les mots que l’on peut…J’aime bien ce terme de fusion moi. Et puis ce qui apparaît dans ce qui est  et qui se produit tous les soirs et tous les matins, en observant bien

A.B. : Et c’est une dissolution ? Puisque vous parlez aussi du sel…

B : Oui la poupée de sel qui rentre dans l’océan et pouf ! Il n’y a plus rien ! Portant elle était là quoi ! Elle n’aura plus la conscience d’être une poupée particulière puisqu’elle ne l’est plus, il ne restera que l’océan…..Qui était là …

Silence

G.B. : On est quand même plus près de la vérité quand on est Réalisé ?

B : Que puis je dire ?….Il n’y a pas de vérité ! Par rapport à quoi ? Ça ce sont des mots, ça ne veut rien dire en fait ! La vérité il faudrait qu’il y ait quelque chose de faux. Notre Vraie Nature, qui est simplement LA VIE, par opposition à la vie particulière des individus. LA BASE d’où tout le monde provient et où tout le monde va retourner c’est LA VIE . En majuscules. Qu’il, est difficile de définir quand même, parce que dire que c’est non duel,  je n’aime pas le dire ça moi. C’est vrai mais ça ne veut rien dire en fait. Il y en a un qui m’a écrit une fois : «  Je suis tombé amoureux de la Non Dualité » oh dis donc !…… (Rires) Comment t’as fait ?…. tomber amoureux de la non dualité (il siffle) c’est extraordinaire comme truc ! Ça ne doit pas être facile quand même ! Si on peut se débarrasser de tous ces mots difficiles et tout ça, c’est bien mieux . C’est pour aller plus directement à l’essentiel : JE VOUDRAIS BIEN ÊTRE HEUREUX. Si ça ne dérange personne.

Silence

B: EST-CE QUE C’EST CLAIR ?………….NON, ce n’est pas assez clair, on essaie encore de clarifier, allez !

A.B. : Enfin cette clarté là moi ça me rend difficile (enfin ça fait déjà un petit moment avant de venir là) moi je me dis que je ne peux pas continuer la pratique zen, ça ne me convient plus disons, ça a correspondu…

 B : Ah oui ? (se tournant vers A.J.) C’est de ta faute !

A.B. : Oui c’est de sa faute c’est tant mieux !…ça n’a rien à voir avec le dojo en fait !

B : Hein c’est de sa faute ? Ah bien bravo ! Mais c’est de ma faute aussi !

A.J. : Et oui !

A.B. : Là où je suis contente c’est que d’une certaine façon c’était une belle rencontre avec  Alain et elle continue…

B : Et bien voilà ! Ça prend différents aspects. On est toujours en recherche. Il ne faut pas voir…..Si un jour on quitte….Parce que là ça avait l’air d’être un drame quand même, c’est incroyable ! On te reprochait…

M.L. : Ce n’est pas vrai !

A.J. : Si dans la sangha !

B : Si il a eu des remarques…..parce qu’il se confie quand même à moi : il peut….Des remarques vraiment qui peuvent faire du mal

M.L. : Pour nous qui étions touchés et tout de même au cœur de la situation ce n’était pas un drame non, il y a peut être des gens qui ont parlé autour de cela….

B : Oui mais quand même ! Lui il a ressenti ça !

B.J. : ça a déstabilisé beaucoup, de gens quand même !

 A.J. : Oui ! Bien sûr !

T.J : Oui il y a eu une période assez dure quand même, parce qu’on ne savait plus où on en était nous. Ça a été dramatique même si c’est peut être un grand mot : drame ….. Mais ça nous manquait vraiment parce qu’il n’était plus là(Rires)  Pour beaucoup ça a été déstabilisant quand il est parti. Après on a fait des efforts, on est allés au dojo en se forçant, parce qu’il n’était plus là. Donc j’étais déstabilisée et c’était dramatique pour moi. Au départ c’était cela.

M.L. : On a vite remonté la pente……. (Rires)

B : On est habitué à des formes, on est habitué à des pratiques, on a peur de culpabiliser, il y a tout ça et c’est normal. Donc encore une fois il faut aller à l’essentiel, notre recherche peut prendre différentes formes sans arrêt. On peut, on a le droit quand même, ce n’est pas de changer d’avis, c’est une évolution qui à un moment est passée par ça : vous c’est le zen, d’autres c’est par autre chose, moi c’était la religion et des tas d’autres trucs en même temps et puis on passe par des tas de choses : CE QUI COMPTE C’EST QUE L’ON ARRIVE AU BOUT. Peu importe les moyens, sans arrêt je le dis, et ils peuvent changer. Il ne faut pas se culpabiliser et on n’a même pas à se justifier. On n’a pas à se justifier de ce qui nous est nécessaire. C’est normal que ça fasse ça, ce serait même impensable que l’on reste tout le temps dans le même état d’ailleurs ce ne serait pas possible car la conscience évolue.

 I.R. :C’est marrant enfin c’est vrai qu’après chacun parle avec sa propre expérience

B : Bien sûr, heureusement d’ailleurs.

I.R. : Mais pour moi tu vois, de t’avoir rencontré c’est vraiment un réel plaisir, et par contre ce n’est pas du tout incompatible avec le zen en ce qui me concerne.

B : Ça voudrait dire que c’est incompatible avec une recherche.

I.R. : Tout à fait ! Enfin j’étais jamais vraiment impliquée dans le dojo, problèmes de rituel, de hiérarchie, tout ça, voilà ce n’était pas mon truc…

B : Ah la hiérarchie : tout cela un jour ça tombera.

I.R. : J’aimais beaucoup la relation avec Alain tu vois, et là de t’entendre parler tout ça pour moi, et bien je ne sais pas c’est la même chose, ça me parle bien ! Mais zazen c’est zazen et voilà quoi !

B : C’est évident quoi, je n’ai pas dit le contraire.

I.R. : Non, tout à fait, mais c’est vrai que ces histoires peut être de hiérarchie, de rituel japonais tout ça…

B : Et bien là je ne connais pas. Moi je dis simplement que la recherche prend différentes tournures que l’on pratique selon nos besoins, nos envies, la culture, ce que l’on a entendu dire et ce vers quoi on se dirige le plus. Mais ça peut changer c’est tout.

I.R. : Mais C’est  important, c’est-à-dire que le zen amène aussi à cette liberté tu vois normalement…

 B : (se tournant vers A.J 😉 Et bien ce n’est pas ce que tu m’en as dit ! Je ne sens pas tellement de liberté là dedans moi !

I.R. : Ce que je dis c’est que le zen en soi amène cela après il y a cette pratique dans ses excès et certains modes. Moi je n’ai jamais réussi à apprendre par cœur l’Hannya Shingyo par exemple (Sutra du cœur : chant récité quotidiennement dans les dojos-note du transcripteur-) alors que ça fait treize ans que je pratique, les trucs japonais je n’y suis jamais arrivée. Donc le zen pour moi c’est une forme de liberté plutôt ! Mais je n’ai jamais fait beaucoup de sesshin (retraites de méditation intensive-note du transcripteur-)…

B : Ce sont des pratiques ! Moi je vois : tout est pareil, ce sont des pratiques ! JE NE PEUX PAS M’EMPÊCHER DE DIRE QUE TOUTES LES PRATIQUES TENDENT A CHANGER OU A AMÉLIORER L’INDIVIDU. Les pratiques c’est fait pour cela quand même. Améliorer ou changer l’individu. Et j’ajoute encore un truc dur mais qui quoique l’on fasse….

O.C. : On ira dans la caisse…

B : Oui…. L’importance d’une pratique il ne faut pas l’exagérer, mais c’est bien ne serait ce que de se retrouver ou tout ça…

I.R. : Mais ce qui m’a beaucoup touchée si tu veux dans la pratique du zen c’était que moi qui était une grosse angoissée de la mort, c’était de dire : « c’est entrer dans son cercueil » (phrase provocatrice qu’utilisait Maître Deshimaru, pour décrire la méditation zen-note du transcripteur-) Moi qui flippait par rapport à cela, ce sont des choses qui m’ont vraiment beaucoup aidé ! Voilà et ça continue pour moi à être la base de la pratique et  tout ce que tu dis ce n’est pas le gros clash pour moi, ça me parle bien aussi. J’apprécie beaucoup.

B : Moi je ne parle pas de pratique en fait, je parle surtout du vécu, après les pratiques…. Il n’y a pas un mode d’emploi particulier. On pratique ce que l’on veut avec tout ce qui va nous aider dans l’instant . Je veux surtout dire de ne pas se sentir coupable si d’un seul coup tiens, j’ai envie de changer …Enfin je ne sais pas comment ça se produit….Il n’y a pas un chemin qui est meilleur qu’un autre….. SI EN FAIT : C’EST LE CHEMIN DU CŒUR !

A.B. : Je crois que c’est ça, j’ai besoin de faire les choses avec cœur et là pour le zen, je ne me sens plus à ce niveau…

Une intervenante à A.B. : Pourquoi ?

A.B. : Parce que ça tenait aussi à Alain, c’est une question de ce qu’il apportait, je pense que c’était présent, que c’était déjà présent d’une certaine façon.

 A.J. : Qu’est ce qui était présent ?

 A.B. : (s’adressant à A.J.) Que tu fais les choses avec cœur !

B : Oui c’est ça qui est essentiel surtout : c’est la personne ! Ce n’est pas ce qui est autour, c’est la personne qui est authentique, qui parle avec son cœur plutôt que d’aller comme ça réciter des trucs. Par contre (s’adressant à Alain) quand tu me parles de Dogen qui dit que l’Eveil est illusoire ou tout ça

A.J. : Impermanent !

B : Et bien c’est des coups de savate moi hein ! (Rires) Oui parce que là il dit à tout le monde vous êtes des cons quoi ! C’est insupportable d’entendre cela ! C’est quand même lui qui dit ça !

A.J. : Oui « l’Eveil est impermanent ! »

B.J. : même dans le zen en général ils disent cela.

B : Il a dit l’Eveil c’est s’illusionner sur …c’est grave ça ! (allusion à un passage de Dogen que Alain lui avait transmis par mail).Ce n’est pas possible de dire cela ! Celui qui dit cela n’a pas l’expérience.

A.B. : Le fait que le dojo reste affilié à une personne qui tient ce discours là, c’est-à-dire que « L’Eveil est impermanent  » ça ne correspond plus à ce que je ressens.

A.J. : Comme disait Bernard : Pour moi c’est tombé naturellement, mais je comprends bien la position d’I.R., qui peut dire : « moi, il n’y a aucune contradiction avec ma pratique…

B. : Bien sûr.

A.J. : Mais moi à l’heure actuelle, c’est un peu bizarre d’ailleurs, c’est tombé automatiquement du jour au lendemain…

B : Ce n’est pas en groupe c’est personnel.

A.J. : Mais de fait, et ça tu le sais Bernard, ma pratique de méditation continue encore plus forte !

I.R. : C’est bien de cela dont je parlais, de la pratique de la méditation !

A.J. : Bien sûr ! Mais je ne peux plus, ce n’est ni un jugement, ni rien, je ne peux plus être dans cette forme…Dès que j’ai rencontré Bernard : ça a été comme ça et puis voilà !

B : Et bien oui c’est tout ! Et pourquoi on arrêterait quelque chose dans lequel on est bien ? Si on a envie de méditer il faut méditer ! Si on a envie de cela, pourquoi on arrêterait quelque chose où on est bien ?

B.J. : Oui mais le fait de méditer, d’aller au dojo, c’est dans une forme avec un discours auquel on adhère ou pas !

 B : Là moi je ne connais pas !

A.J. : Il s’y passe un enseignement bien sûr : chaque tradition a un enseignement ! C’est pour cela que j’ai insisté sur les traditions !

B.J. : Ou alors il faut méditer seul.

B : Non ce qui est grave là dedans, le seul truc que je trouve grave c’est de dire qu’il n’y a pas d’Eveil ! Que ce n’est pas permanent ou que c’est s’illusionner : ça c’est grave !

A.J. : Oui c’est ce qui est grave !

B : Parce que celui qui dit cela n’en a pas l’expérience ! Le reste : non ! Ce sont des pratiques, tu médites en plus il y a une rencontre, c’est bien une rencontre, tout ça c’est bien, mais dire que ce n’est pas permanent et tout ça, ça ne peut pas me plaire moi.

A.J. : Oui ça je comprends !

B : Parce que moi je n’arrête pas de dire le contraire !SI c’est POUR TOUT LE MONDE, CE N’EST PAS CONDITIONNEL.

Ça c’est embêtant, le reste non !

I.R. : Est-ce qu’il n’y a qu’un Soi ?

B : Mais LE SOI il est unique. IL NE PEUT PAS ÊTRE RELIE A QUELQUE CHOSE.

I.R : Excuse moi je n’ai pas dit le bon truc exactement mais…

B : Non, ne t’excuse pas mais être relié, ça ne concerne que l’individu.

I.R. : Voilà !

A.B. : C’est pour ça du coup que j’ai l’impression que l’on sera encore plus dans le culte de l’individu malgré tout à pratiquer…

B.J. : D’ailleurs dans le zen on voit les egos !

A.J. : Effectivement c’est le danger…..C’est un des dangers du zen (mais chaque voie a des dangers) c’est que ça peut développer un hyper ego !

B : Rien que la voie c’est déjà un danger. Enfin la vie est dangereuse. Non mais ce sont des pratiques, ce sont des voies, il y en a plein quoi en fait.

I.R. : Pratiquer avec toi (Alain) et pratiquer avec d’autres ce n’était pas la même chose tu vois ! Pourtant c’était quand même le zazen ! Donc ça dépend beaucoup comme on disait de la rencontre aussi avec quelqu’un, comment il interprète tout cela.

 B : ça c’est plus important même que ce qui est autour ! La Personne ! Et puis il témoigne de ce qu’il vit. Oui c’est cela qui compte. Il y a des différences entre pratiquer ce qu’on dit ou simplement des croyances .

M.L.  : Il y a quand même de l’Amour dans le zen !

A.J. : Oui bien sûr !

B : Ah bon ! C’est vrai ?

A.J. : Il y a de l’AMOUR en chaque être humain !

B : Là ce n’est déjà pas pareil. Dans l’Eglise on disait aussi : « Dieu est AMOUR ! »

A.B. : Mais ce n’est pas encouragé……

B: Est-ce qu’il y a la notion de communion et tout ça dans le zen ?

Des participantes : Oui !

M.L. : Moi c’est au niveau de l’expérience par exemple de notre dernière sesshin (retraite intensive de méditation)  que j’ai vraiment perçu de l’Amour oui. Pour moi c’est vrai.

E : Il y a des voies où le cœur est vraiment mis en avant !…….

B.J. : Il y a la qualité des gens…

B : C’est surtout ça plutôt que les formes et tout.

I.R. : Moi je me suis à un moment donné trouvée très isolée dans le monde et c’est ça (la pratique du zen) qui m’a permis de me sentir reliée ! Oui cette communion, même si j’ai encore du mal à faire avec tout le monde si tu veux, mais pour moi c’est la communion quand même…

 M.L. : En fait dans le zen on dit que ce n’est pas évident, cette histoire d’AMOUR et qu’il ne faut pas confondre (moi j’ai posé des questions dans ce sens là) L’Amour tel que c’est galvaudé

B : l’Amour particulier qui fait ce qu’il peut de l’être humain, simplement provisoire oui.

M.L. : Voilà et puis aussi cette idée que pour les chrétiens c’est très galvaudé l’Amour, on a vu beaucoup de gens aller à la messe et faire des atrocités….

 B : Et oui ! Surtout même ! En priant !

M.L. : Voilà ! Moi je veux dire que c’est notre culture en occident.  Donc c’est vrai que l’AMOUR : Les zen s’en défient un peu . Parce que l’on est quand même le résultat de cela. On n’est pas français arrivés dans le zen pour rien. Sinon on serait allé chez les cathos, puisque c’est notre culture le catholicisme. Mais on est allés chercher autre chose. Et c’est vrai que ce discours là, il est peu mis en avant, ce mot là (Amour). Quand on va les chercher, ils en parlent quand même les Maîtres. Ils parlent d’abord de la compassion et puis ils disent, qu’il ne faut pas se fourvoyer quant à l’Amour.

 B.J. : Oui enfin…Moi surtout la chose qui est la plus difficile maintenant à accepter c’est d’entendre que : « il faut sauver tous les êtres avant soi même ! »Il y a quand même la volonté de sauver tout le monde…

B : Ah ! Ils disent cela ?M.L. :C’est le premier précepte (vœu récité chaque jour !-note du transcripteur-)

B : Je vais faire du NISARGADATTA : mais sauver de quoi ? Non, mais c’est la nature de tout ce qui vit de souffrir ! Même un arbre quand il y a du vent il souffre ! .En fait c’est ce qu’ils disent quand même : sauver tout le monde !

M.L. : Aller ensemble au-delà du par delà ! (citation de la dernière phrase incantatoire du sutra du cœur précédemment cité-note du transcripteur)

 B : D’abord il faudrait déjà être perdu, expliquez moi qui est perdu  et qui aurait besoin d’être sauvé ?

T.J. : En disant sauver ça veut dire que si tu as découvert ta véritable Nature tu es dans un état qui va pouvoir te permettre peut être d’aider les autres !

B : Quels autres ?

Un intervenant : Comme toi avec nous, par exemple !

B: Dans le sommeil profond est ce qu’il y a des autres ? Parce que je reprends l’exemple de notre Vraie Nature sans le savoir mais est ce qu’il y a des autres ? Est-ce qu’il y a une notion d’aider quelqu’un ou de sauver quelqu’un ou même quelqu’un d’ailleurs dans le sommeil profond ? C’est votre expérience : il n’y en a pas . Mais c’est gentil de vouloir sauver les autres ! (Rires) Moi j’ai été comme cela à 3000% de toute façon. RAMANA répond à ça : « voyez déjà qui vous, êtes vous et après vous verrez si vous pouvez aider les autres ! »

M.L. (riant) On ne parle pas de la même chose quoi : on va dire ! C’est ça le problème ! Quand on parle de sauver les autres on parle des individus !

 B : Et oui j’ai bien compris ! Où seraient les autres si ce ne sont pas les individus ? Sauver les individus, quoique vous fassiez, ils vont mourir, vous les sauvez de quoi ? A part les sauver de la mort en voyant qu’ils ne sont pas ça : là vous sauvez quelqu’un. S’il réalise qu’il n’est pas l’individu autrement si vous sauvez quelqu’un, c’est illusoire il va mourir ! Vous ne pouvez pas le sauver. Ou alors le sauver provisoirement en lui racontant ce que vous croyez vous. Mais il va mourir quand même. Donc le sauver réellement c’est lui dire, lui faire voir et lui faire réaliser, qu’il réalise lui-même qu’il n’est pas une vie particulière, c’est tout. LE SALUT C’EST ÇA. Ça ne peut pas être autre chose. Ou alors ce serait encore quelque chose de provisoire.

A.B. : Voilà !

B : Comme un plaisir, un bon repas, mais ça va encore finir. EN QUOI ON EST SAUVE  SI C’EST TEMPORAIRE ?

F.H. : Et bien justement il me semblait que dans le zen, sauver l’autre c’était l’amener vers LE SOI aussi…

B : Et bien alors….C’est déjà mieux !

C: On ne peut pas changer les autres avant soi même ! Ce n’est pas possible

A.B. : Je crois que ce précepte il dit même qu’il ne faut pas s’éveiller, puisque tu dis toi-même (à M.L.) que c’est les individus que tu sauves ! (note du transcripteur : le premier précepte dit en fait qu’il faut sauver tous les autres avant soi même et en corollaire que s’éveiller pour soi même n’aurait aucun sens)

B.J. : Ils disent : « si tu vois Bouddha tue le ! »

B : Et bien dis donc c’est violent ! …Non mais j’ai bien compris !

I.R. : Ils disent aussi que Bouddha c’est un bâton à merde !

A.J. : Oui mais ça c’est….. (Un peu excédé de ces simplifications abusives)

 B : Ils en disent des conneries quand même ! Non mais ce n’est pas CE QU’ILS DISENT : QU’EST-CE QU’ILS VIVENT SURTOUT. Mais ce qui m’intéresse, qu’est ce qu’ils vivent ces gens qui parlent ? C’est ce qui compte ! Ce qu’ils vivent, pas ce qu’ils disent !

A.J. : C’est là le problème, c’est le problème de toutes les traditions…

B : Mais de tout le monde.

A.J. : C’est qu’il y a un discours en décalage avec la réalité bien sûr.

B : C’est ce que tu vis toi qui fait du bien aux autres par exemple, pas ce que tu penses. Enfin j’en reviens toujours à l’essentiel de toute façon quelques soient les moyens, les pratiques. Qu’importe les pratiques si ça nous fait quelque chose, si ça nous aide, il n’y a que ça qui compte. Ce n’est pas la peine de discourir sur le bien fondé. Tout est bien fondé à un moment,  du moment qu’on le fait et qu’on veut aller au-delà surtout.

A.J. : Oui !

B : C’est ce que l’on est qui compte, pas ce que l’on parait être ou ce que l’on entend dire enfin. Et puis vous le savez bien, vous le sentez ça. Vous êtes tous marqués par quelqu’un qui a ce que l’on appelle du charisme, du cœur. Plus que par les modes d’emploi qu’il y a autour. C’est un individu qui transparait pas les concepts. Donc vous allez être bien si le personnage est intéressant, qu’il a du cœur, enfin du vécu, plutôt qu’un gars qui récite des trucs comme un perroquet, c’est évident, on a besoin de cela. C’est valable pour tout

I.R. : Quand je pratique la méditation chez moi, je ne suis pas en groupe, je ne fais pas des rituels ou des choses comme ça

 B : Voilà !

I.R. : Et là pour moi ce qui se passe c’est que : étant assise sans bouger, je suis plus à l’écoute de ce qui se passe en moi, de  qui je suis…

B : Oui !

I.R. : Et donc voilà, pour moi la base de la pratique c’est ça et il me semble que ça rejoint un peu tout ce qui s’est dit…

 B : Oui ça c’est la méditation !

I.R. : Après évidemment on ne va pas méditer 24h /24

B : (montrant la poitrine) C’est là, surtout là mais la méditation fait du bien.

A.B. : Je me demandais, si tu travaillais au moment de ta Réalisation ou dans cette période de ta recherche, dans quoi tu travaillais et si… 

B : Et à part ça, ça va ?…….(Riant)……..Le métier que je faisais n’est pas très bien vu ! N’en parlons pas !ça ne sert à rien : le métier ce n’est pas important. Mais après alors ?

A.B. : Alors….Parce que c’était à propos de la pratique et de ce que l’on fait avec cœur, est ce que dans sa quête le fait de travailler avec cœur, de faire toutes les choses avec cœur en fait ?

B : ELISABETH : ses dernières paroles, qu’est ce qu’elle a dit ?

Plusieurs participants ensemble : IL FAUT TOUT FAIRE PAR AMOUR, SEUL L’AMOUR DEMEURE !

 B : Oui notre mot d’ordre du vrai chercheur c’est ça. IL FAUT TOUT FAIRE PAR AMOUR : AU SEUIL DE LA VIE (physique) L’AMOUR SEUL DEMEURE.

O.C. : ça pose problème ce mot seuil …

B : Humainement il y a bien un seuil .On parle de l’individu, c’est normal .Au seuil de la vie particulière enfin : ça ne peut pas ne pas parler comme cela une carmélite .Voilà : c’est ça qui compte !

A.B. : Mais ce que je veux dire, est ce que du coup c’est un moyen au même titre que de faire zazen, au même titre que…

 B : C’est le moyen par excellence ! C’est au-delà de tout ça ! On peut méditer, dans le zen ou dans autre chose : S’IL N’Y A PAS LE CŒUR QUEL QUE SOIT LE CHEMIN, CA NE SUFFIRA PAS POUR MOI. LA REALISATION N’EST PAS LE RESULTAT D’UNE PRATIQUE Mais du FAIT D’ÊTRE, d’être totalement amoureux de son chemin, d’être en harmonie avec les autres pourquoi pas ? C’est bien d’essayer d’aimer tout le monde : ce n’est pas facile.

A.B. : (en riant) Surtout ceux qui faisaient votre métier, parce que je me rappelle maintenant on m’en avait parlé déjà ! C’est vrai que ce n’est pas facile de les aimer ceux là !

B : J’étais dans la police, c’est mal vu ! En France c’est très mal vu la police, il n’y a qu’en France d’ailleurs. J’étais dans les bureaux. J’étais comptable de formation, mais j’étais quand même dans la police. Et en France, c’est horrible d’être dans la police, ce n’est pas bien. Il vaut mieux être truand que dans la police.

A.J. : Oui, c’est vrai. (En riant)

B : Coluche le disait déjà depuis plus de 30 ans : « Si un flic court après un voleur, on fera un croche pied au flic ! » C’est spécifique à la France donneuse de leçons .Mais enfin c’est comme ça. Je ne recommencerai plus c’est promis. (Rires) La prochaine incarnation je serai garagiste (éclats de rires)…C’est bien garagiste. C’est assez cher l’entretien d’une voiture…… Le pire montrant son gendre et riant c’est que lui aussi est dans la police, mon autre gendre est gendarme !(Rires) Ah c’est génétique ! (Rires) C’est ça le SOI transgénique !(Rires) C’est la lignée continue quoi ! La lignée des fidèles : mon papa était déjà dans la police ! Voilà !

B.J. : ça c’est encore une bonne nouvelle de plus ! Réaliser et faire une recherche dans la police je trouve ça …

 E : (parlant de Bernard) Ils l’ont surnommé le père c’est ça non ?

B : Non le frère ! Mais ils confondaient tout : la religion et tout. Même le patron m’appelait : le frère. (En riant) Mais ils ne se sont pas trop moqués, ils me charriaient de temps en temps simplement. Enfin je n’en parlais pas sans arrêt. Mais c’est vrai que le soir j’allais voir les gars et je leur donnais une image de la Sainte Vierge et d’ELISABETH s’ils avaient été sages (Rires)...Non mais c’était rigolo en fin de compte ! C’était bon enfant. Ils n’étaient pas méchants .Il y en a même qui venaient poser des questions, ça fait peur la mort et tout ça aux gens…Il y en a qui ne veulent pas voir. Il y en a plein qui me disaient cela : «  Non, non, non, je ne veux pas savoir ! Ne me parle pas de ça ! Ça me brûle ! »

I.R. : Ca fait peur l’Amour ?

B : Non la mort ! Oh l’Amour aussi ! J’en ai connu un pour lequel le fait de lui dire un mot lui faisait mal parce qu’il avait vécu quelque chose humainement difficile et puis il ne voulait plus entendre parler de cela. Je lui ai expliqué que l’on peut vivre autre chose.

(Silence)

E : Et la suite de la question c’est : est ce que tu travaillais à l’époque où tu as Réalisé ?

B : Non ! C’est ça ? C’était la question ?

E : Oui !

B : Et bien non ! Je venais d’arrêter ! A cause d’une opération ou d’une autre. Une opération, la troisième du dos qui a été très mal faite et depuis : arrêt de maladie longue durée… Une attelle que l’on m’a mise n’a pas tenu et puis ça se promène partout, donc  ce sont des douleurs tout le temps. Enfin bon ce n’est pas pour me lamenter mais ça marche comme ça. Enfin en plus ça ne me gêne plus maintenant… Oui ça me fait repenser que c’était au mois de juin 1994 que j’ai été opéré Et puis j’ai trouvé ce que j’étais fin de l’année, oui, ça c’est bien passé en fait…Je faisais ça…J’étais allongé dans mon lit depuis plus de 6 mois là…Oui des souvenirs…mais ce n’est pas triste ! Heureusement que j’avais ça autrement en travaillant je ne sais pas comment ça aurait fait. Parce que j’ai lu quelque part que : c’est NISARGADATTA qui dit ça….On peut…Comment il dit ? (Rires)  On peut travailler avec….. ? (Demandant à C.)

C : On peut travailler avec enthousiasme et cependant demeurer libre et tranquille.

 G.B. : Mais justement : NISARGADATTA quand j’ai essayé de lire ses livres, j’ai eu l’impression qu’il avait hâte de quitter son corps !

 B : Peut être qu’à la fin quand il était très malade, je ne vois pas pourquoi il aurait eu envie de rester, donc il a pu dire cela comme ça, mais il n’y a ni hâte de partir ou le contraire normalement…Mais enfin après avec son cancer à la gorge , il a pu dire ça un jour, comme il le disait parfois : « vous me fatiguez ! » C’est une façon de dire

V : Il dit surtout : il n’y a plus beaucoup de force dans ce corps alors ne perdez pas de temps à poser  des questions inutiles ou périphériques quoi ! Il insiste beaucoup sur sa faiblesse physique et en revanche je ne sais pas si vraiment il exprime l’envie d’en finir, simplement il exprime le fait que pour lui son corps n’est rien. Et qu’il ne lui accorde aucune valeur.

B : Ah ça c’est sûr ! Mais il n’y a pas de hâte. Mais enfin bon après il ne devait quand même pas être bien. Même là je me dis parfois que si c’était fini, ce ne serait pas mal. Alors… Ce n’est pas grave. Enfin ça ne peut pas être un problème. Bon après ça dépend, il a quand même des fois des réponses assez vives. Un jour il peut dire ça et le lendemain dire autre chose. Il ne faut pas trop s’arrêter au formel, ça peut dépendre de quelqu’un qui a dit quelque chose mais ça a toujours un sens. Et puis le lendemain il va dire tout le contraire. Même moi je peux être bizarre parfois.

E : Oui d’un jour à l’autre c’est…

A.J. : Ah oui ?

B : Qui ?

E : Et bien toi !(Rires)

B : Tu me l’as déjà dit mais je ne le vois pas ça ! Je suis différent ?

E : Oui !

B : Ah bon !

E : Le roi des paradoxes…..Moi j’aime bien parce que le mental il veut toujours saisir quelque chose et puis le lendemain ce n’est plus la même chose. C’est comme si dès qu’il y a un point d’appui il est enlevé.

B : Par exemple ?(En riant)

E : Par exemple moi j’ai souvenir d’un homme qui était venu, ici là, qui était libraire à Paris et il lui avait tenu un discours, mais vraiment très, très gentil et il allait dans son sens, beaucoup et ça m’avait énormément frappé parce que tout ce qu’on disait d’habitude : là ça n’avait plus tellement lieu, et après il est parti et puis jusqu’au bout comme ça et c’est la première fois où ça m’avait vraiment frappé. Et puis sinon dans le rapport quotidien….Enfin moi je ne sais pas si je vais rentrer dans les détails des histoires(Rires)…Non, non mais c’est par exemple un jour : toutes les opinions politiques on s’en fout, l’individu ça n’a aucune importance et puis un autre jour il va y avoir une opinion très forte jusqu’à ce qu’Il y ait une confrontation quand même…(Rires) Et 15 jours plus tard c’est fini. Parce qu’en fait ça travaille sur d’autres choses.

B : Oui, c’est vrai, c’est toujours pour quelque chose.

E : Ou une affirmation très forte, par exemple :  «  la réincarnation, ça n’existe pas, on en a rien à foutre, il ne faut pas en parler » et le lendemain : « Mais oui tu sais machin…… » (Éclats de rire)

 M.L. : (Riant) On n’est pas arrivés le bon jour alors ?

B : Oui…ça dépend…Il faut aller à l’essentiel quoi ! Enfin, non je ne choisis pas, ça marche comme ça tout seul. Le libraire tu as vu pourquoi après aussi ? C’est la seule fois où j’ai été gentil. A cause de ce qu’il a dit après.

M.L. : Pourquoi parce que là il est méchant là ? (s’adressant à E au sujet de Bernard)

B : On dit que je suis dur parfois oui. Moi je ne trouve pas.

E : Non il est assez nature là !

B : Quelqu’un qui me dit que je suis dur, je lui dis : « si tu savais comme j’ai été avec moi ! »Ça compte ! Ce n’est pas être dur. Enfin dur avec le mental oui. Autrement non.

E : Ou par exemple : ça va être bien de faire telle chose et puis 15 jours après il me dit : non je n’ai jamais dit ça ! (Rires). Ce sont des choses comme ça….Enfin moi le sentiment que j’ai c’est que le mental il veut toujours des points d’appui.

B : Ah oui il ne faut pas s’accrocher à un truc.

E : Et dès qu’il y a une saisie…C’est balayé. C’est pour ça quand tu disais il n’y a pas de vérité, et bien moi c’est ce que je sens de plus en plus à ton contact. C’est-à-dire que les vérités on en veut absolument, les monter en pyramide, c’est comme ça et qu’on a besoin de tellement de points d’appui. C’est un peu ça : c’est le mental qui veut une vérité, un système

 I.R. : Mais ça veut dire que même quand on parle d’Eveil ce n’est pas une vérité ?

E : Mais ça, ça dépend, ce que je peux dire moi, je ne suis pas réalisée donc je ne sais pas si c’est une vérité, la seule chose que je peux dire c’est ce que je pressens moi et ce qui  m’attire, ça c’est une vérité. Dans mon expérience. Non quand je parle de vérités c’est de systèmes de références, ce n’est pas dans le ressenti.

I.R. : A priori, la Réalisation, l’Eveil ce serait une vérité ?

E : Moi je crois, j’ai la croyance, puisque je n’en ai pas l’expérience, que les témoignages de RAMANA, NISARGADATTA et de BERNARD c’est vrai. Moi j’ai toujours cherché quelque chose et ça se met à vibrer très fort là ! Donc là je m’arrête, c’est tout. C’est simple. Mais ce que je constate, c’est que là par exemple on parlait beaucoup des traditions, et ça me frappe énormément parce que je comprends à quel point ça peut être un point d’appui, enfin des points de repère très structurants dans une recherche et AVEC BERNARD A QUEL POINT IL NOUS A BALAYE TOUT. Voilà et puis qu’après en fait c’est vachement bien une pratique, un groupe.

T.J. : Si nous on veut vraiment aller au fond de cette recherche, on n’est pas, enfin moi personnellement, je ne me sens pas forte quoi, je veux dire que je me sens perdue là tu vois, (je me dis  d’accord ce serait trop beau) mais, si je n’ai pas de contact, je ne suis pas assez forte ! Je le sens ! Je n’ai pas cette volonté, j’ai besoin de structure, de…

Une intervenante : T’es foutue !

T.J. : Ah oui ! Je suis foutue là ! Je le sens tu vois…(en riant)

B : Non c’est bien, moi j’aime bien que l’on se sente perdu, parce que c’est là qu’il peut y avoir des déclics. Quelqu’un qui est trop sûr ça ne va pas. C’est bien de se sentir fragile et tout parce que c’est vrai humainement.  Humainement c’est vrai mais après il faut voir que je ne suis pas que cela. Tu vois tous les matins que cette vie surgit d’une base qui était inconsciente mais vivante. Ta fragilité elle est ce qui apparaît pour l’individu et puis c’est évident encore une fois, c’est éphémère, ça finit donc c’est fragile. Mais tu constates ça, il faut arriver toujours à revenir en témoin de ça quoi. Tu ne peux pas être ce qui est constaté, donc même si tu ne le comprends pas, il y a cette base qui est là, si tu la désires après ça augmentera. Ça va augmenter, si c’est ça que l’on veut, on va l’avoir. On devient ce que l’on veut être. Le pouvoir du mental est fort. Vous connaissez l’exemple en Inde où le Maître dit à son disciple : « Tu vas rentrer chez toi et tu vas méditer mais quand tu t’assieds pour méditer, surtout tu ne penses pas à un singe ! » Il ne pense qu’à ça ! Et oui !  Il ne voit qu’un singe. C’est très fort tout cela ! Comment aller au-delà ? Il faut arriver à enlever cette attraction du mental sur le corps, qui est très forte. C’est le mental qui se sent fragile d’ailleurs, pas la conscience que l’on en a. Et il n’y a que cette détermination, qui ne peut qu’augmenter si on se dit : «  après tout c’est pour moi, tout ça, RAMANA le dit, NISARGADATTA, enfin et puis dans d’autres traditions, peu importe. Tout va dans le même sens : Si j’y croyais un petit peu plus en fait ! Pourquoi pas tiens ? C’EST POUR MOI. La fragilité et tout ça elle passera aussi. Elle passe tous les soirs : dans le sommeil, il n’y a plus de fragilité. Plus d’expérience non plus. ÇA  PEUT ËTRE PERMANENT, ET LA PERMANENCE C’EST NOTRE NATURE Pas la particularité du corps.

Silence

A.J. : Mais c’est vrai que tu disais qu’il ne fallait pas de dépendance, je trouve cela très beau…

B : Ce n’est pas facile mais petit à petit oui.

A.J. : Voilà mais n’empêche que, en tout cas c’est mon expérience, la relation qui s’est établie avec toi, pour moi devient extrêmement importante, ça n’est pas une dépendance, mais  elle est importante et c’est un peu la question que je voulais poser aussi à vous qui êtes autour de Bernard c’est : « Comment ça se passe pour vous avec quelqu’un comme cela qui ne veut pas du tout de structure justement ?

C : Moi je dirai que si tu as vraiment un attachement qui te pose problème, il saura t’en débarrasser !

 A.J. :D’accord…Non mais là, je ne parlais pas du point de vue négatif de l’attachement mais du point de vue peut être de l’AMOUR PAR RAPPORT A LA PERSONNE

B : Ah voilà tu as dit le mot quand c’est L’AMOUR ça va !

A.J. : Justement ce n’est pas de l’attachement que je parlais mais de l’AMOUR

B : Si c’est l’AMOUR il n’y a pas de problème, notre AMOUR n’est pas formel c’est un état d’AMOUR où tout est sur le même plan. Il n’y a pas de problème .Il ne faut pas avoir peur de dire le mot. Non, c’est vrai ! Moi je ne fais pas exprès de déstructurer, de toutes façons, ça marche comme ça. J’ai tellement souffert souvent de ça avec les concepts des religions, les : « c’est bien, c’est mal. » Et puis c’est tellement évident que ça passe tout seul quoi en fait. MAIS QUAND ON EST DANS l’AMOUR IL N’Y A PLUS DE DIFFERENCE, Alors là ça va !

Silence….

Parfois il y a des messages, où on me met ça, je ne sais plus quelle forme….. « Je vous serai éternellement reconnaissant »….C’est sur les tombes que l’on met ça….( Rires)  Je ne suis pas une tombe moi !(riant)ou alors « recevez toute ma vénération » alors je dis surtout pas ça ! N’importe quoi ! De L’AMOUR MAIS PAS DE LA VENERATION. Il n’y a pas de différences c’est vrai. Comment tu peux accepter une éventuelle vénération ? ça me dépasse complètement, c’est d’une stupidité. Ça crée des différences, des difficultés, tout ça qui n’existent pas, elles sont créées c’est conceptuel, il n’y a rien. Donc on ne peut pas parler autrement… Maître, disciple, tout ça ! Quel, dommage qu’il y ait tout cela en fin de compte. S’il n’y avait pas ça ce serait plus simple, mais les êtres humains aiment bien tout ça. C’est que quelque part les structures sont rassurantes je pense.

A.J. : Oui !

B : Enfin rassuré…….Moi dans ma religion de me sentir pêcheur, ça ne m’a pas vraiment rassuré par contre !

M.L. : C’est surtout que l’être humain aime le pouvoir, c’est pour cela qu’ils disent ça !

B : oui bien sûr ! Malheureusement….Pas malheureusement : c’est dans la nature : plus les gens ont des pouvoirs, plus ils sont connus, plus ils se sentent forts oui.

G.B. : Mais ce n’est pas de la névrose le pouvoir, ce n’est pas dans la nature ? Est-ce que ce n’est pas une névrose de vouloir avoir le pouvoir ?

 B : Je pense que c’est naturel, plus ou moins.Névrose hein ?…C’est encore une thérapie ? (avec humour) (Rires)

B.J. : Comme les animaux enfin, on voit c’est très primaire oui !

M.L. : Une maladie en tout cas ! Et une grosse maladie !

B ; Oh c’est l’être humain, qui refusant la mort quelque part se sent plus fort, il y en a qui se sentent forts en écrasant les autres. Le monde est tout le temps en guerre je ne sais pas, on fait du mal à l’autre, il y a celui qui mange l’autre pour être plus fort . C’est un peu ça, ça rejoint  les lois de la nature en fait ….Tout le monde se mange quoi ! Et le chercheur il dit : « Mais qui mange ? » C’est la différence et là ça change tout.

I.R. : Il y a quand même des gens avec qui c’est plus facile, enfin plus facile d’aimer… là tu vois par exemple, on peut s’aimer assez facilement ! (Rires)

M.L. (avec humour) Et encore…Pour ce qui est de la police !…(Rires)

 B : (Mime une menace de lui envoyer son chausson) Han ! (Rires)

I.R. : Mais quand même dans le quotidien ce n’est pas évident je trouve ça ! Il y a des agressions…Mais des fois tu te dis, à quoi ça sert tous ces trucs..

 B : A rien ! Ça marche comme ça.

I.R. : Tout le truc spirituel que l’on fait et puis un type qui me klaxonne à un moment, tu te dis mais ça va pas, c’est pas croyable, j’ai encore des réactions comme ça.

B :C’est le paradoxe de la vie. C’est comme quand tu es en méditation tu es bien ?

I.R. pas toujours !

B : Ok bon mais des fois ?

I.R. : Parfois oui

B : Non, mais quand tu médites je veux un exemple moi !…Quand tu fais pipi ça fait du bien ! C’est un exemple… Et puis quand tu médites ?

I.R. : non…C’est trop compliqué (Rires) Ce n’est pas comme le pipi !(Rires)

B : Mais non…….C’est pour rigoler ! Quand tu médites tu aimes bien méditer ! Cela fait 13 ou 14 ans que tu fais ça ! Si tu n’aimes pas ça c’est grave ! Tu aimes bien méditer ou pas ?

I.R. : Oui, oui

B : (à M.L.) Et toi tu aimes bien méditer ?

M.L. : Oui !

B : pourquoi tu en sors ? (C’était juste pour pouvoir dire ça !) Pourquoi tu ne restes pas à méditer tout le temps si tu aimes bien ?

M.L. : Ce n’est pas possible pour le corps !

B : Et bien c’est pour cela que je dis ça ! Mais tout quand il y a un événement, le klaxon et tout c’est pareil que de méditer, tu es bien obligée de sortir.A mon avis  la vie c’est ça, c’est une succession de tout ça, mais le chercheur va chercher LA BASE DE CELA.

I.R. : Oui il y a cet exemple là mais il y a tellement d’autres choses et d’agressions…..

B : TU LE VOIS COMME UNE AGRESSION, EUX VONT NE PAS LE VOIR COMME CELA.

F.G. : Mais alors l’Amour c’est justement ….

B : l’Amour particulier, quand on te dit : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », ça veut simplement dire parce que c’est toi-même. MAIS TU NE PEUX PAS AIMER HUMAINEMENT TOUT LE MONDE.

I.R. : Voilà, ça…

B : Hein Hitler, mon amour, je t’aime… non c’est évident. C’est faux cul tout le reste ! Tout ce que l’on entend c’est faux cul en général.

I.R. : Donc là quand même on ne peut pas aimer…

B : Mais pourquoi faire ?

I.R. : Non mais justement, je suis d’accord avec ça !

B : C’est LA VIE QU’IL FAUT AIMER, C’EST LA BASE.

I.R. : C’est contradictoire par rapport à…

B : A quoi ?

B.J. : (à I.R.) Ce ne sont pas les individus que tu dois aimer !

B : Ce n’est pas l’individu, ce n’est pas possible, tu ne peux pas aimer quelqu’un qui fait du mal, tu ne peux pas aimer un violeur, tu ne peux pas aimer quelqu’un qui te pourrit la vie, ou alors il faudrait être fou quoi ! Moi aussi j’ai cru cela mais ça ne ressemble à rien.

I.R. : Non ça ce n’est pas possible !

B : Ce n’est pas possible et ce serait contre nature. D’aimer quelqu’un qui nous veut du mal par exemple, c’est contre la nature humaine. L’AMOUR DONT ON PARLE CE N’EST PAS CELUI LA, C’EST LA BASE. C’EST ÊTRE EN ETAT D’AMOUR : RIEN A VOIR. Moi je l’explique comme cela. ÊTRE EN ETAT D’AMOUR ÇA N’A RIEN A VOIR AVEC AIMER QUELQU’UN PARTICULIEREMENT PLUS QU’UN AUTRE. Ce qui est inévitable d’aimer quelqu’un plus qu’un autre, individuellement, il y a des affinités, il y a des tas de trucs comme cela qui sont naturels. Encore une fois c’est la nature, il ne faut pas changer la nature. MAIS LA BASE QUI PERMET ÇA C’EST DE TOMBER EN ETAT D’AMOUR. Ce n’est plus particulier quoi, ça se comprend.

I.R. : ça se comprend mais après c’est vrai que ce n’est pas si simple quoi !

A.J. : Mais c’est quand même vrai qu’il y avait des exemples chez RAMANA, je ne me rappelle plus exactement lequel mais, il était très peu, il n’était même pas agressif et vis-à-vis de gens qui avaient été, très durs envers lui-même, il avait étonné ses disciples qui étaient un peu énervés parce qu’il ne voulait pas du tout qu’on les combatte. Il y a plein d’exemples comme cela donc…

B : Oui, c’est bien ! Ah oui là quand il n’y a plus d’AUTRE c’est plus facile. Mais avant on…

A.J. : Oui !

B : Oui il y en a un qui est venu leur voler des trucs et puis il a pris un coup de bâton et après les disciples voulaient lui retaper dessus, il a dit non !

A.J. : Voilà c’est cela !

B.: Et bien c’est normal! De même que l’on préférerait entendre des méchancetés que des hommages ! Moi je préfère recevoir un message me disant « vous êtes un connard » comme j’en reçois parfois  « vous vous prenez pour qui ? » ou il y en a qui te demandent un conseil et si tu leur donnes ils t’engueulent (Rires) Oui c’est humain, moi je le sais alors ça ne me frappe pas plus que cela. Et surtout pas de louanges parce que là c’est une erreur. Donc c’est bien ça, moi j’aime bien.

A.B. : Mais de l’AMOUR oui ?

B : L’AMOUR…….ça quand on rentre dans l’AMOUR c’est le mot magique, c’est une autre dimension…Ca n’a plus rien à voir. EN ETAT D’AMOUR, NE PAS AIMER QUELQUE CHOSE DE PARTICULIER.

.I.R. : Oui en fait tu ne renies pas du tout toutes tes passions, tes états d’âme, tu les vis à fond quoi ! Tous tes états personnels là, tu ne les nies pas du tout : tes énervements, tes agacements, tu les vis comme ça !

 B : Là ?

I.R. : Oui !

B : Oh je ne peux pas dire que je suis énervé là ! Ça peut paraître comme ça mais…

I.R. : Non pas comme ça, mais dans ce que tu nous racontes !

C : En général, dans la vie de tous les jours !

I.R. : Voilà !

P.A. : Est-ce que tu ressens de la colère est ce que tu….

B : Là ?

Plusieurs : Non ! (Rires)

A.B :Est-ce que ça t’arrive d’en ressentir ?

B : Non, non, ça ne marche pas comme ça malgré l’impression que je donne, je parle toujours avec passion : c’est ma façon de m’exprimer cela.

Plusieurs : Pas là maintenant, mais d’autres fois, à d’autres occasions, est ce que ça arrive ? 

Une autre : Là où tu en es toi aujourd’hui, ça n’existe pas ?

B : Mais je n’ai pas ça maintenant !

A.B. : ça n’existe plus la colère pour lui aujourd’hui

B : Non même si ça peut paraître comme ça c’est surtout une façon de m’exprimer je crois. (S’apercevant que manifestement il ne semble pas répondre au questionnement) Non ce n’est pas ça ?

E : Non mais elle te parle de la vie courante, pas de maintenant, ici

V : Est-ce que tu ressens la colère dans la vie courante ?

 A.B. : Ni la joie ?

B : Là maintenant ?

Tous rient, car manifestement Bernard n’arrive pas à se placer en dehors de l’instant présent ! (note du transcripteur)

V : Avant-hier à 14H30 par exemple

P.H. : Mais si, il a répondu là !

A.B. : Jamais ? Tu ne ressens plus la colère ?

B : Non !non, mais le contraire non plus d’ailleurs ! Je ne sais pas comment dire ça moi !

A.J. : Non mais parce que tu disais qu’il y a des gens qui t’énervaient…

B. : Ah c’est la façon de parler ! Oui, oui, en tant que chercheurs, en tant que ce qu’ils disent et que j’aimerais mieux qu’ils disent, enfin ce n’est pas un agacement .Je sais bien comment est fait l’être humain.

I.R. : Mais quand tu parlais que dans le zen on renie l’Eveil, on sentait que là il y avait quelque chose qui te….

B : Et oui là c’est le chercheur qui réagit.

A.J. : C’est la passion !

B.J. (à I.R.) : C’est un passionné                    

B  : Là c’est l’ancien chercheur !

I.R. : Là tu le vis pleinement, tu ne te dis pas : « ah ce n’est pas bien de vivre cet agacement  » ?

Rires car manifestement Bernard ne peut répondre à ce questionnement

 V : Est-ce que tu as un contrôle sur tes émotions ? C’est peut être une autre manière d’exprimer ta question, c’est ça ?

I.R. : Oui exactement !

B : Ah bien il n’y a pas d’émotions comme avant ça ne marche pas comme ça. Oui ma façon de parler peut donner cette impression. Ça ne veut pas dire une indifférence, ça ce n’est pas pareil. ON NE PEUT PAS ÊTRE AGACE PAR UN INDIVIDU QUI N’EXISTE PAS, ça c’est radical comme truc. Je parle du stade de chercheur

I.R. : Ou même par rapport à l’Eveil les discussions que l’on a eues, ou même Dogen dit ceci ou cela….

B : Moi je parle à des chercheurs qui cherchent et puis l’important c’est la recherche.

A.B. : C’est nous qui devrions être énervés en fait !

B : Ah oui, le chercheur encore une fois, ça fait bizarre quand je dis ça (mais c’est bien), le chercheur ne supporte pas ça ! Mais moi ça ne marche pas comme ça.

P.A. : ça veut dire qu’il reste une trace quand même ? De l’individu ?

B : Non, mais moi je suis en train de parler à des gens qui cherchent normalement là ! Puis moi j’ai cherché et j’ai aimé ça donc je parle, JE NE PEUX PAS PARLER AUTREMENT, AUTREMENT JE NE DIRAIS RIEN. SI JE RESTE DANS MON ETAT JE SUIS TOUT, JE N’AI RIEN A DIRE. Mais là je parle de ma recherche, que j’ai aimée plus que tout, j’insiste bien là-dessus et je réagis en chercheur parce que j’ai aimé ça et  le chercheur que j’ai été, qui a été trompé quand même, qui est dans un état lamentable physiquement à cause de ça, ne supporte pas, c’est vrai, que l’on puisse mentir ou dire des trucs éminemment pas vrais là-dessus. Ça c’est le chercheur quand je témoigne. QUAND JE NE TÉMOIGNE PAS ET BIEN JE NE DIS RIEN. Ou si je parle de l’être réalisé comme il y en a qui font, de là où je suis il n’y a rien, bon  je peux dire ça mais…Pour moi ça n’a aucun intérêt pour quelqu’un qui cherche. Donc moi sans faire exprès j’ai toujours adopté cette manière d’être. DE PARLER EN CHERCHEUR.QUI A TROUVE : J’INSISTE BIEN, QUI A TROUVE. Autrement il n’y a rien à dire si je ne parle plus en chercheur et puis si je ne parle pas de la recherche, je ne dirais rien alors.

I.R. : Oui mais ton chercheur il pourrait être aussi apaisé par rapport à ça !

B : Non ! Moi c’est la passion, ça brûle ! Physiquement je brûle encore moi là dedans !

I.R. : Je trouve que l’Eveil ce n’est pas comme ceci  ou comme cela, mais moi ce qui m’étonne c’est ça quand même !

B : Heureusement que t’as pas été voir Nisargadatta ! (Rires) Il te passait par la fenêtre. (Rires) Sa façon de parler oui, c’est vrai ! Ça m’a surpris au départ moi

I.R. : C’est sûrement  pour ça que je n’y vais pas d’ailleurs !

B : Il est plus là de toutes manières ! (Éclats de rires)

I.R. : je n’y serais pas allée même s’il était vivant !

B : Voilà oui !…C’est sa façon de s’exprimer, Il ne faut pas trop essayer de comprendre ça. MOI JE DIS TOUJOURS CELUI QUI VEUT COMPRENDRE UN ÊTRE REALISE CE NE SERA JAMAIS ÇA. Il y a une facette qui apparaît, le lendemain, ça va être complètement différent, mais lui, ça peut paraître violent, mais non . Je pense qu’il devait être également un chercheur ultra passionné et puis il y a RAMANA qui lui est le grand calme plat et tout et puis sa façon de parler aussi. C’est normal : il n’a pas cherché RAMANA . Donc il a une autre attitude mais dans ce qui apparaît encore une fois ! MAIS DANS CE QUI EST C’EST LA MÊME CHOSE. Mais moi je n’ai pas de choix à être patient, ça ne partira pas mais même mon corps brûle encore, moi je le dis tout le temps. C’est pour cela, là je me retiens de boire parce qu’autrement je bois tout le temps. Ça brûle encore oui. Donc ce feu là il est encore là et puis je le fais partager quoi, enfin j’essaie. Je passe mon temps.

I.R. : Mais c’est vrai…enfin tu sais que voilà…Moi c’est quelque chose l’idée que j’avais…

 B : Et moi j’avais l’idée d’un être réalisé comme ça….. (fait un mime)

I.R. : Oui, oui

B : Non, mais RAMANA pour moi il n’allait plus faire pipi. C’est quelqu’un qui n’avait plus besoin de manger, plus besoin de rien… Qui est comme ça quoi ! (Mime quelque chose d’énorme) Je ne pourrais pas puis d’abord ça me ferait mal. Oui j’avais cette idée là aussi moi. Le grand calme plat et tout. Moi non je ne peux pas être comme ça, je parle de la recherche.

V : Tu voyais un sage ?

 I.R. : Non, il faut que je précise, juste une personne assez apaisée en tout cas, qui prend de la distance facilement par rapport aux émotions,  je ne voyais pas forcément un sage désincarné.

B : Moi je ne suis pas un sage de toute façon, je l’ai toujours dit. NI MAÎTRE, NI SAGE, NI GURU. Passionné par la recherche oui, et qui témoigne c’est tout ce que je fais d’ailleurs. ET LE CHERCHEUR N’EST PAS APAISE, CELUI QUI A TROUVE OUI.  Le chercheur……C’est BEAU LA RECHERCHE !

E : En fait la question, c’est comment il peut y avoir encore des manifestations d’émotion alors que il y a quelque chose de stable derrière, c’est ça la question non ?

B: Ce n’est pas de l’émotion surtout, c’est une réaction simplement à ce qui est dit qui entraîne telle réponse et avec ma fougue tout simplement, ça c’est la manière d’en parler. Au-delà des mots c’est autre chose. IL FAUT VENIR A MA PLACE POUR VOIR. ET LA ENCORE UNE FOIS C’EST POUR TOUT LE MONDE. (Rit) Jusqu’au bout je parlerai comme ça, (sourires) ah oui, oui, ça c’est sûr. Et encore je suis gentil  (sourires) C’est vrai ! C’est-à-dire que seul le but compte pour moi, peu importe ce qu’il y a d’interprété, compris, ça je le dis ça, j’espère que je le dis souvent, des fois tu peux avoir une réponse mais (montrant les proches) même eux ils ont été perturbés par ce que je peux dire : ce qui compte c’est le résultat. Il n’y a jamais un intérêt, moi je ne fais pas un truc pour qu’on m’aime, il faut que ça soit naturel, je ne cherche pas de client moi, J’ai rien à vendre (Rires) Mais non je n’ai pas un fond de stock, je n’ai rien, moi je suis là, vous me voyez là physiquement, et voilà. Il ne se passera rien, moi je ne cherche pas à plaire à tout prix, surtout pas, ce que l’on en pense ça n’a aucune importance en fin de compte, ce qui compte c’est ce qui va rester là (montrant la poitrine) même si la personne ne le voit pas le chercheur, ce qui va le faire aller plus loin. Bernard on s’en fout, ça n’a aucune importance, le corps aussi sera dans sa caisse, tout ça ce sera passé et il y aura ce petit témoignage là et l’idée que l’on en a va passer, il restera l’ESSENTIEL ! Je parle de moi, c’est valable pour tout le monde, tous ceux qui témoignent de ça.

ON N’EST PAS LA POUR ESSAYER DE PARAÎTRE.

Donc les normes ne marchent pas là dedans, est ce que ça se comprend ça ?

Ça je ne sais pas !

Très long silence de deux minutes.

B : J’ai oublié quelque chose ?……. Non ?

 

A.J. : Je crois que tu as balayé large.